Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[ejvl]

Ja, dat is het gevaarlijke. Enerzijds zegt prof. Huygen dat het niet gaat om Schriftgezag, maar om Schriftverstaan. Hij zegt ook dat het ernstig is als het Schriftgezag in het geding is. Maar hij maakt niet duidelijk op welke punten je een verschillend inzicht mag hebben in de Schrift, en op welke punten het gaat om het Schriftgezag.

Dat staat ook niet vast, ook niet binnen onze gezindte.
De een vind dat vrouwelijke ambtsdragers een duidelijke aantijging is van het schriftgezag, de ander als het gaat om geloofsdoop of 3 verbonden.
Er is niet iets als een lijstje. Het is ook moeilijk omdat e.a gebaseerd is op interpretaties.
Wat wezenlijke en niet-wezenlijke zaken zijn, aantasting van schriftgezag, ligt ook in onze gezindte, verdeeld.

[ejvl]

Ja, dat is het gevaarlijke. Enerzijds zegt prof. Huygen dat het niet gaat om Schriftgezag, maar om Schriftverstaan. Hij zegt ook dat het ernstig is als het Schriftgezag in het geding is. Maar hij maakt niet duidelijk op welke punten je een verschillend inzicht mag hebben in de Schrift, en op welke punten het gaat om het Schriftgezag.

Dat kun je ook niet uit de conclusies afleiden, maar alleen uit het beginpunt. Als je de Bijbel beschouwt als het geopenbaarde Woord van God, maar er andere conclusies uit haalt, dan torn je niet aan het schriftgezag. Als je de Bijbel beschouwt als een verzameling ideen van mensen over God, waar je van alles van kunt vinden maar die niet perse gezaghebbend zijn, dan is er geen sprake van schriftgezag.

En als iemand zegt dat bepaalde stukken van Paulus niet meer van deze tijd zijn en er wel uit kunnen, het louter historie is zonder gebod of verbod of voorschrijving?

[DDD]

"Niet meer van deze tijd" is een beetje een vaag begrip. Maar als iemand meent dat de ontwikkeling in de openbaring na de sluiting van de canon nog niet is voltooid, dan kan ik mij wel voorstellen dat iemand anders dat een aantasting vindt van het schriftgezag. Dat zou ik in eerste instantie althans zelf ook vinden. Maar het is heel ingewikkeld, omdat alle gereformeerden met zekere willekeur onderscheid maken tussen ceremoniële, morele en burgerlijke wetten, tussen evangeliebeloften en beloften van het genadeverbond, enzovoort enzovoort.

Neem thuislezers. Zij gaan mijns inziens expliciet in tegen bijbelse voorschriften. Toch zou ik niet zeggen dat zij perse afbreuk doen aan het schriftgezag. Zij vinden dat deze voorschriften in hun geval niet opgaan, maar ze zeggen niet dat je Paulus' woorden niet serieus hoeft te nemen.

[Geytenbeekje]

Maar dan vraag ik me wel af.
Hoe kan je aantonen dat als je voorstander bent van vrouw in ambt dat je niet tornt aan het Schriftgezag.
Je neemt dan mijn inziens ook niet de zwijgteksten serieus.

[Geytenbeekje]

Ja, dat is het gevaarlijke. Enerzijds zegt prof. Huygen dat het niet gaat om Schriftgezag, maar om Schriftverstaan. Hij zegt ook dat het ernstig is als het Schriftgezag in het geding is. Maar hij maakt niet duidelijk op welke punten je een verschillend inzicht mag hebben in de Schrift, en op welke punten het gaat om het Schriftgezag.

Ben jij ook een CGK'er ?

[Herman]

Neem thuislezers. Zij gaan mijns inziens expliciet in tegen bijbelse voorschriften. Toch zou ik niet zeggen dat zij perse afbreuk doen aan het schriftgezag. Zij vinden dat deze voorschriften in hun geval niet opgaan, maar ze zeggen niet dat je Paulus' woorden niet serieus hoeft te nemen.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Gezag leidt tot gehoorzaamheid en als je die gehoorzaamheid niet wil uitoefenen, dan erken je ook het gezag niet. Verg. ook Mattheus 7 vers 26. Je kan dus volgens de leer rechtzinnig zijn en in de praktijk van het christelijk leven je eigen mening volgen. Die dubbelhartigheid wordt overal in de Schrift aan de kaak gesteld en geldt te meer op de moderne issues.

Ik ben er dus op tegen om het woord Schriftgezag enkel en alleen te lezen als een theologisch concept van schriftaanvaarding, dan dringen we namelijk niet door tot de kern van haar gezag.

[DDD]

Maar dan vraag ik me wel af.
Hoe kan je aantonen dat als je voorstander bent van vrouw in ambt dat je niet tornt aan het Schriftgezag.
Je neemt dan mijn inziens ook niet de zwijgteksten serieus.

Waarom zou je dat moeten aantonen? Volgens mij begin je dan aan de verkeerde kant van de vraagstelling.

Los daarvan: in het draadje over het dopen van levenloos geboren kinderen bleek dat veel leden van het forum geen verschil maken tussen het bestrijden van onjuiste argumenten van tegenstanders daarvan en het verdedigen van zo'n doop. Dus deze vraag is ook nog eens moeilijk te beantwoorden, want het verdedigen van de vrouw in het ambt is hier niet toegestaan, omdat de meerderheid van de kerken waarop dit forum zich richt, daarop tegen is en omdat een deel van de leden die daar tegen zijn, dat ziet als schriftkritiek.

[DDD]

Neem thuislezers. Zij gaan mijns inziens expliciet in tegen bijbelse voorschriften. Toch zou ik niet zeggen dat zij perse afbreuk doen aan het schriftgezag. Zij vinden dat deze voorschriften in hun geval niet opgaan, maar ze zeggen niet dat je Paulus' woorden niet serieus hoeft te nemen.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Gezag leidt tot gehoorzaamheid en als je die gehoorzaamheid niet wil uitoefenen, dan erken je ook het gezag niet. Verg. ook Mattheus 7 vers 26. Je kan dus volgens de leer rechtzinnig zijn en in de praktijk van het christelijk leven je eigen mening volgen. Die dubbelhartigheid wordt overal in de Schrift aan de kaak gesteld en geldt te meer op de moderne issues.

Ik ben er dus op tegen om het woord Schriftgezag enkel en alleen te lezen als een theologisch concept van schriftaanvaarding, dan dringen we namelijk niet door tot de kern van haar gezag.

Ik vind het echt absurd om iemand die andere conclusies trekt uit bijbelse gegevens te beschuldigen van afbreuk aan het schriftgezag. Daarmee verabsoluteer je je eigen bril van lezen op een mijns inziens onaanvaardbare manier.

Waarom dit 'temeer' zou gelden op de moderne issues, is mij erg onduidelijk. Het lijkt mij dat hierbij een steviger standpunt geboden is, naarmate de vermeende dwaling dichter bij de kern van het evangelie komt. Als iemand de aanbod van genade ontkent, vind ik dat een sterkere aantasting van het schriftgezag dan iemand die meent dat thuislezen is toegestaan. Laat staan bij vragen over welke onderdelen van de algemene cultuur je als christen kunt overnemen en welke niet. Op dat punt is er in de bijbel een grote mate van flexibiliteit door de eeuwen heen.

Toch zou ik zeker niet beweren dat dr. Steenblok het schriftgezag niet erkende. Dat deed hij namelijk heel uitdrukkelijk wél. En dan geeft het geen pas om uit zijn conclusies af te leiden dat hij de Schrift niet als de volle leefregel zou accepteren.

[Herman]

Ik vind het echt absurd om iemand die andere conclusies trekt uit bijbelse gegevens te beschuldigen van afbreuk aan het schriftgezag. Daarmee verabsoluteer je je eigen bril van lezen op een mijns inziens onaanvaardbare manier.

Blijkbaar is het wel volgens de moderne christelijke mores toegestaan om een andere mening - jou niet welgevallig- als absurd af te schrijven. Volgens mij staat er ook iets in de bijbel over je broeder een dwaas noemen in de schrift.

Begin eens bij het goed onderzoeken naar je eigen positie in het debat rond gehoorzaamheid aan de Schrift, in plaats van te denken dat anderen een onaanvaardbare manier van verabsoluteren voorstaan.

Verder breng ik gewoon een bepaalde visie vanuit de Bergrede in en verder niets bijzonders.

Dat de moderne hermeneutiek mij niet aanstaat, mag duidelijk zijn.

[DDD]

Ik schrijf niets als absurd af. Ik onderbouw uitvoerig waarom ik deze mening heel ongewenst vind. Er is in het verleden onder christenen en ook onder gereformeerden veel verschil van inzicht geweest, maar de beschuldiging van aantasting van het schriftgezag lijkt mij vooralsnog een exponent van de bredere maatschappelijke polarisatie.

[refo]

Gehoorzaamheid aan de Schrift wordt door veel mensen als volgt gedefinieerd: aansluiten bij de gevolgtrekkingen die IK maak.

[Valcke]

Ik schrijf niets als absurd af. Ik onderbouw uitvoerig waarom ik deze mening heel ongewenst vind.

Je hebt tot nu toe in deze discussie niets - maar dan ook helemaal niets - uit de Schrift onderbouwd. En je onderbouwing met argumenten buiten de Schrift ziet er zeer jammerlijk uit. Ik en vele anderen zijn klaar met jouw bijdragen.

[Geytenbeekje]

Maar dan vraag ik me wel af.
Hoe kan je aantonen dat als je voorstander bent van vrouw in ambt dat je niet tornt aan het Schriftgezag.
Je neemt dan mijn inziens ook niet de zwijgteksten serieus.

Waarom zou je dat moeten aantonen? Volgens mij begin je dan aan de verkeerde kant van de vraagstelling.

Los daarvan: in het draadje over het dopen van levenloos geboren kinderen bleek dat veel leden van het forum geen verschil maken tussen het bestrijden van onjuiste argumenten van tegenstanders daarvan en het verdedigen van zo'n doop. Dus deze vraag is ook nog eens moeilijk te beantwoorden, want het verdedigen van de vrouw in het ambt is hier niet toegestaan, omdat de meerderheid van de kerken waarop dit forum zich richt, daarop tegen is en omdat een deel van de leden die daar tegen zijn, dat ziet als schriftkritiek.

Nou ja goed als je graag hierover in gesprek wilt gaan moet je Bijbelteksten aanroeren.
Liefst met verklaringen erbij.

[Geytenbeekje]

Gehoorzaamheid aan de Schrift wordt door veel mensen als volgt gedefinieerd: aansluiten bij de gevolgtrekkingen die IK maak.

Waar doel je op ?, uit onze gezindte of de progressieven, want je mag ook niet tegen hen zeggen dat ze niet gereformeerd zijn (ook al geloven ze niet dat het Woord geïnspireerd is)

[ZWP]

Als ik je goed begrijp, sta je neutraal tegenover de verschillen tussen wat ik hierboven voor het gemak als 'oude hermeneutiek' en 'nieuwe hermeneutiek' heb aangeduid? Klopt dat?
Ik heb met wat meer uitleg proberen aan te geven dat het geen neutrale zaak is, met welke hermeneutische middelen je de Bijbel gaat exegetiseren. Ook heb ik willen zeggen dat niet elke exegese (ook als je uitgaat van dezelfde hermeneutiek) een juiste exegese is.
De verschuiving in de hermeneutiek is mijns inziens niet neutraal. Het is niet een kwestie van kiezen uit een paar leesbrillen, die op zichzelf allemaal hun goed recht zouden hebben vanuit de gereformeerde confessie.
Door het begrip 'nieuwe hermeneutiek' te gebruiken, word je automatisch een beetje ongenuanceerd, maar het maakt wel een paar dingen duidelijk. De nieuwe hermeneutiek gaat uit van een filosofisch kader. Daarmee verandert hermeneutiek van karakter. Het gaat niet meer om regels voor de uitleg, maar om het uitgangspunt dat wij als lezers historisch bepaald zijn. De geschiedenis gaat aan ons vooraf en wij maken er deel vanuit. Dan zijn we dus kinderen van onze tijd, inclusief de beperkte blik die dat met zich meebrengt. Daarmee is de kloof tussen de Bijbel en ons niet alleen een gegeven, maar is die er ook in alle delen. Het gevolg van die aanname is, dat Bijbelteksten nooit in één keer betekenis voor ons hebben.

Nu is het zeker zo dat de Bijbel óók een boek is uit de historie. Maar de Bijbel is veel meer. En daar zit het verschil. Wij belijden in NGB 3-7 God Zijn WOord heeft geopenbaard aan mensen en dat zij door de Heilige Geest gedreven, deze op Schrift hebben gesteld. (2 Petr. 1: 20-21). Daarmee komt de Bijbel van 'De andere kant' om ons te onderwijzen, te bekeren, op te voeden en te vernieuwen. De Bijbel draagt inderdaad sporen van een andere tijd, maar dat betekent niet dat we met de Bijbel te maken hebben met een dode tekst of een oud boek. Omdat God boven de tijd staat. Als je de hermeneutiek laat opkomen uit de filosofie van het verstaan, sluit je daarmee God op in het verleden. Dat lijkt me echt meer dan een denkfout, of een verkeerde exegese. Onze God is levend en spreekt nog steeds, ook rechtstreeks door middel van Zijn Woord. Dat Woord is niet tijdloos, is ook niet tijdgebonden, maar tijdbetrokken. God maakt Zijn wil bekend los van wat wij denken, of wat in onze tijd zou passen.

Het denken van de nieuwe hermeneutiek leidt tot de noodzaak om oude teksten in onze tijd tot klinken te brengen door ze te 'vertalen' naar onze tijd en situatie. Daarmee wordt uitgesloten dat rechtstreeks toepassing van Bijbelse voorschriften mogelijk zou zijn. Maar daarmee is het hele onderscheid verdwenen tussen het algemeen-geldige en het tijdbepaalde. (Daarom is het eindeloos aangehaalde voorbeeld van die heilige kus wat vermoeiend.) Want ondanks dat de Schrift sporen van de tijd in zich draagt, is het zeker mogelijk om rechtstreeks Gods stem te horen in 2020.
De argumenten die gebruikt worden om de teksten toch te laten zeggen dat vrouw in de ambten moet kunnen, dat homoseksuele relaties van liefde en trouw toch mogelijk zijn, etc., zijn argumenten die aansluiten bij het postmoderne denken, dat veel meer aansluit bij de filosofie achter de nieuwe hermeneutiek. Als die wijze van lezen van de Schrift ook toegepast wordt op bijvoorbeeld het evangelie van kruis en opstanding, dan kan dat zomaar leiden tot ontkenning van de noodzaak van een offer en relativering van de noodzaak van de opstanding. Dat bedoelde ik te zeggen met de zin: 'Het kan niet anders dan dat die manier van Bijbellezen op den duur ook de kern van de Schrift gaat raken.'

Dank wederom voor de uitgebreide reactie. Ik merk dat ik onvoldoende kennis heb om hier (direct) zinnig op te reageren. Het stimuleert wel om hier meer over te lezen. Bijv. op deze site: https://www.bezinningmvea.nl/entry/oude ... rmeneutiek waar het onderscheid wordt gemaakt tussen klassieke (gereformeerde) , moderne en vervolgens nieuwe hermeneutiek.

Daarnaast vond ik nog een artikel waarin dr. Huijgen (notabene! ) een artikel schrijft waarin het het niet eens is met dr. Loonstra als het gaat om 'de cultuurhistorische context van de verstaander' en waarin hij het volgende citeert uit zijn eigen boek hierover (door mij twee delen dikgedrukt):

Wie de bijbeltekst allereerst in termen van afstand beschrijft, moet daarna proberen de afstand te overbruggen en een verbinding tot stand te brengen. Ook die poging tot verbinding is overigens cultureel bepaald. Het probleem is dat het denken in termen van ‘afstand’ abstraheert van de concrete levenservaring. […] Het is beter, existentieel afgestemd te raken op het evangelie en op de sprekende God zelf. We lezen de Schrift niet in afwezigheid van God, maar in zijn aanwezigheid. De grootste kloof, die er werkelijk toe doet, is in Christus overbrugd. Wij mensen, van alle tijden en plaatsen, staan aan dezelfde kant van de kloof en geen knappe hermeneut kan de kloof oversteken. […] Voor de culturele afstand betekent dit dat die zowel veel kleiner is als veel groter dan gedacht. Veel kleiner, omdat in Gods perspectief de culturele afstand tussen mensen van de eerste eeuw en die van de huidige eeuw wel eens mee kon vallen, wat wij verlichte mensen ons ook verbeelden. Veel groter, omdat wij ons niet zomaar aan onze eigen cultuur kunnen ontheffen om een verbinding te leggen met een andere cultuur. Op existentieel niveau bevinden wij ons in dezelfde situatie als de mensen daar en toen: wij moeten sterven, wij zijn zondaars, Christus is onze enige hoop. Op andere niveaus is de afstand veel groter en anders groter dan wij kunnen bedenken.

(https://www.arnoldhuijgen.nl/2019/08/)

En los van wat hierover op internet allemaal staat: wat is een goed en recent (namelijk in gesprek met de 'nieuwe hermeneutiek') boek hierover wat leesbaar is voor (boven-)gemiddeld geïnteresseerd gemeentelid?