Ledental GKv daalt opnieuw

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 25347
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor -DIA- » 03 Mar 2016, 11:07

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Ik dacht toch echt dat het op dit forum duidelijk was waar het om ging?
Als we assimileren met roomsen en allerlei wat voor nut heeft dan nog een reformatorisch forum?
Wilt u er nu eens eerlijk op ingaan, want u stelt veel kritische vragen, waarom doet u dat?
Uit welk oogpunt? Wilt u de Kerk breder zien dan de kerken van het reformatorisch belijden?
Hopelijk gaat u er nu eens echt op in, want u kunt wel kritische vragen en opmerkingen maken,
maar zou u dat dan ook willen funderen?

Beste DIA, wij zijn niet op aarde om een reformatorisch forum overeind te houden. En ja, ik ben ervan overtuigd dat de Kerk vele malen breder is dan de kerken van het bevindelijk-reformatorisch belijden. Geloof je nou echt dat onze God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek?

Waar slaat mijn opmerking op? Op jouw woorden
-DIA- schreef:Maar hier gaat om een geloofsgemeenschap die verre van reformatorisch is, laat staan bevindelijk. De wereld verliest zijn religie ook niet, ook kerken niet.

Daarmee geef je duidelijk aan hoe serieus je deze kerken neemt. En dan nuanceer ik dat. Niet als ongezonde kritiek, en al helemaal niet om het jou moeilijk te maken. Ik begrijp dat het praktisch niet haalbaar is voor je, maar wat zou het goed voor je zijn als je eens wat buiten de grenzen van ons kikkerlandje en buiten de grenzen van je eigen kerkverband kon kijken. En dan niet om af te vinken wat er allemaal niet deugt daar, maar om er de zegeningen van te leren zien. Ik zou het je van harte gunnen.

Het bericht uit de Telegraph is inmiddels ook door het RD opgepikt: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/evensongs_gewild_bij_jongeren_1_975734


In de eerste wil ik u bedanken voor de wat meer inhoudelijke reactie. Maar wel jammer dat u (zo het lijkt) elke gelegenheid aangrijpt om een karikatuur neer te zetten van de kerken waar u en ik zijn opgegroeid. Ik heb, als bovenstaande, deze diensten ook niet gehoord, en zal dan ook daar ook niet wat over zeggen. Wel vielen mij (volgens mij in een eerdere link) de praalgewaden op. Dat lijkt me enigszins niet de eenvoud te zijn die de kerk uit moet stralen. De kerk van de reformatie heeft de praalgewaden afgelegd, en bij wat zelfkennis zal er ook geen behoefte zijn aan een praalgewaad, maar eerder is dan te begrijpen dat er een rouwgewaad voor in de plaats komt. Maar goed, ik laat dit punt liggen.
Even verder op wat u vraagt: "Geloof je nou echt dat onze God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek?" Mijn antwoord kon u weten als u beter mijn bijdragen aan dit forum had gelezen. Ik ben beslist niet kerkistisch, maar (o dat 'verschrikkelijke' maar altijd!) het kan niet anders dan in overeenstemming met Gods Woord. U hebt het over ongezonde kritiek, maar dat bedoel ik in het geheel nier. Als we iets zeggen moeten we dat wel kunnen funderen, want we kunnen toch niet zomaar wat overnemen wat 'de mensen zeggen'. Helaas moet ik zeggen dat ik uw uitspraken dat "God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek" niet fijnbesnaard over vindt komen. Daar lees ik zo tussen de regels door, en gecombineerd met uw andere berichten, een zeker afschuw van deze kerken waar u toch zelf in op bent gegroeid. Daarom kunt u ook weten dat dit een karikatuur is die u hier voorstelt. Ik neem aan, dat kan niet anders, dat u onder de prediking van ds. Mol hebt gezeten. Dan zou u toch anders kunnen weten. Het is toch niet 'Des HEEREN tempel zijn deze'? Laten we dat toch niet suggereren!
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 15391
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor Hendrikus » 03 Mar 2016, 11:16

-DIA- schreef:In de eerste wil ik u bedanken voor de wat meer inhoudelijke reactie. Maar wel jammer dat u (zo het lijkt) elke gelegenheid aangrijpt om een karikatuur neer te zetten van de kerken waar u en ik zijn opgegroeid. Ik heb, als bovenstaande, deze diensten ook niet gehoord, en zal dan ook daar ook niet wat over zeggen. Wel vielen mij (volgens mij in een eerdere link) de praalgewaden op. Dat lijkt me enigszins niet de eenvoud te zijn die de kerk uit moet stralen. De kerk van de reformatie heeft de praalgewaden afgelegd, en bij wat zelfkennis zal er ook geen behoefte zijn aan een praalgewaad, maar eerder is dan te begrijpen dat er een rouwgewaad voor in de plaats komt. Maar goed, ik laat dit punt liggen.
Even verder op wat u vraagt: "Geloof je nou echt dat onze God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek?" Mijn antwoord kon u weten als u beter mijn bijdragen aan dit forum had gelezen. Ik ben beslist niet kerkistisch, maar (o dat 'verschrikkelijke' maar altijd!) het kan niet anders dan in overeenstemming met Gods Woord. U hebt het over ongezonde kritiek, maar dat bedoel ik in het geheel nier. Als we iets zeggen moeten we dat wel kunnen funderen, want we kunnen toch niet zomaar wat overnemen wat 'de mensen zeggen'. Helaas moet ik zeggen dat ik uw uitspraken dat "God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek" niet fijnbesnaard over vindt komen. Daar lees ik zo tussen de regels door, en gecombineerd met uw andere berichten, een zeker afschuw van deze kerken waar u toch zelf in op bent gegroeid. Daarom kunt u ook weten dat dit een karikatuur is die u hier voorstelt. Ik neem aan, dat kan niet anders, dat u onder de prediking van ds. Mol hebt gezeten. Dan zou u toch anders kunnen weten. Het is toch niet 'Des HEEREN tempel zijn deze'? Laten we dat toch niet suggereren!

Tja, dat zijn een heleboel woorden waarmee je per saldo toch zegt dat de schare die niemand tellen kan exclusief afkomstig moet zijn van de biblebelt. Helaas, daar kan ik niks mee. En dat heeft niets te maken met "afschuw van deze kerken", maar met vertrouwen in een God die groter is dan jij en ik kunnen bevatten.
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 25347
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor -DIA- » 03 Mar 2016, 11:19

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:In de eerste wil ik u bedanken voor de wat meer inhoudelijke reactie. Maar wel jammer dat u (zo het lijkt) elke gelegenheid aangrijpt om een karikatuur neer te zetten van de kerken waar u en ik zijn opgegroeid. Ik heb, als bovenstaande, deze diensten ook niet gehoord, en zal dan ook daar ook niet wat over zeggen. Wel vielen mij (volgens mij in een eerdere link) de praalgewaden op. Dat lijkt me enigszins niet de eenvoud te zijn die de kerk uit moet stralen. De kerk van de reformatie heeft de praalgewaden afgelegd, en bij wat zelfkennis zal er ook geen behoefte zijn aan een praalgewaad, maar eerder is dan te begrijpen dat er een rouwgewaad voor in de plaats komt. Maar goed, ik laat dit punt liggen.
Even verder op wat u vraagt: "Geloof je nou echt dat onze God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek?" Mijn antwoord kon u weten als u beter mijn bijdragen aan dit forum had gelezen. Ik ben beslist niet kerkistisch, maar (o dat 'verschrikkelijke' maar altijd!) het kan niet anders dan in overeenstemming met Gods Woord. U hebt het over ongezonde kritiek, maar dat bedoel ik in het geheel nier. Als we iets zeggen moeten we dat wel kunnen funderen, want we kunnen toch niet zomaar wat overnemen wat 'de mensen zeggen'. Helaas moet ik zeggen dat ik uw uitspraken dat "God Zijn schare -die niemand tellen kan!- alleen vergaderen zal uit de regio die loopt van Sint Philipsland tot Kootwijkerbroek" niet fijnbesnaard over vindt komen. Daar lees ik zo tussen de regels door, en gecombineerd met uw andere berichten, een zeker afschuw van deze kerken waar u toch zelf in op bent gegroeid. Daarom kunt u ook weten dat dit een karikatuur is die u hier voorstelt. Ik neem aan, dat kan niet anders, dat u onder de prediking van ds. Mol hebt gezeten. Dan zou u toch anders kunnen weten. Het is toch niet 'Des HEEREN tempel zijn deze'? Laten we dat toch niet suggereren!

Tja, dat zijn een heleboel woorden waarmee je per saldo toch zegt dat de schare die niemand tellen kan exclusief afkomstig moet zijn van de biblebelt. Helaas, daar kan ik niks mee. En dat heeft niets te maken met "afschuw van deze kerken", maar met vertrouwen in een God die groter is dan jij en ik kunnen bevatten.


Nee, nu niet weglopen, er is nu een opening! Waaruit concludeert u dat de 'schare die niemand tellen kan afkomstig moet zijn van (zo u suggereert) alleen de Biblebelt? Graag uw reactie, want anders hebben we hier weer een karikatuur.
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

eilander
Moderator
Berichten: 14766
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor eilander » 03 Mar 2016, 12:30

Graag on-topic verder, en geen persoonlijke discussies in het openbaar gaan voeren.

Paul
Berichten: 225
Lid geworden op: 27 Dec 2017, 18:25

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor Paul » 03 Mar 2018, 22:01

Mara schreef:Veel kerken, ook onze gemeente, hebben te maken met "papieren leden". Dat is niets nieuws. Ik liep jaren geleden voor actie kerkbalans, moest daarvoor naar de leden die ingeschreven stonden bij de hervormde kerk, maar deur na deur werd dichtgeslagen.
Wel gedoopt, of zelfs hun kinderen nog laten dopen en daarna weggebleven.
Ik hoor het van mijn zoon (gergem) ook.
Dan is er een categorie ontrouwe(re) leden, die soms komen of elke zondagochtend, maar smiddags elders een kerkdienst bezoeken.
s1051952 schreef:Wat opvalt is dat afgelopen jaren mensen vaker van kerkelijke denominatie wisselen

Ja dat verbaast mij ook. Daar vrijwel elke predikant aanraadt om in je kerk te blijven en te bidden voor je gemeente.
Mij wordt ook aangeraden om een andere gemeente op te zoeken, maar ik heb er geen vrijmoedigheid voor en ik weet van anderen, zij ook niet.
Dus ik begrijp helemaal niets van het kerkshoppen en hoppen van de één naar de andere.
Ik denk dat de "echte" cijfers dus anders zijn.


Veel mensen gaan ook naar een andere kerk, terwijl ze nog lid zijn in de oude gemeente. Bij de actie kerkbalans krijgen wij ook regelmatig geld van mensen die lid zijn, maar nooit komen. Je hebt idd ook mensen die lid zijn, maar geen enkel contact willen met de kerk laat staan geld geven voor de actie kerkbalans. In onze hervormde gemeente zie ik dat je met een kleine groep, veel kan bereiken. Daarom willen wij hervormd blijven, om de waarheid te (blijven) verspreiden.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21311
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor refo » 05 Mar 2018, 11:23

Voordat we het over een vermeend dalend ledental gaan hebben: deze discussie is van 2016 en niet van dit jaar.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4748
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor J.C. Philpot » 11 Okt 2019, 09:48

Kerkenraad gkv Ten Boer afgetreden

De kerkenraad van de gereformeerde kerk vrijgemaakt (gkv) in het Groningse Ten Boer is maandag afgetreden.

Dat meldde het Nederlands Dagblad vrijdag.

„De kerkenraad heeft zich jarenlang ingezet om de gemeente voor te gaan in een principieel-gereformeerd spoor”, aldus een verklaring van de kerkenraad. „De inzet van de kerkenraad stuitte bij een groot aantal gemeenteleden echter op toenemende weerstand.”

De classis Appingedam heeft voorlopig de leiding over de gemeente.

Bron: https://www.rd.nl/kerk-religie/kerkenra ... -1.1601192

ND schreef:‘Aan deze stap is een intense worsteling voorafgegaan om de koers van de kerk’, laat de afgetreden kerkenraad in een schriftelijke verklaring weten.

Ik voel mee met de bezwaarden in de GKV, die hun kerk steeds verder van schrift en belijdenis zien afwijken. Ook respect voor deze kerkenraad, dat ze zo lang als kon vast hebben probeert te houden aan een principieel-gereformeerd spoor. Helaas komt hier nu een eind aan.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Bourdon16
Berichten: 79
Lid geworden op: 29 Apr 2019, 21:21

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor Bourdon16 » 11 Okt 2019, 16:42

J.C. Philpot schreef:
Kerkenraad gkv Ten Boer afgetreden

De kerkenraad van de gereformeerde kerk vrijgemaakt (gkv) in het Groningse Ten Boer is maandag afgetreden.

Dat meldde het Nederlands Dagblad vrijdag.

„De kerkenraad heeft zich jarenlang ingezet om de gemeente voor te gaan in een principieel-gereformeerd spoor”, aldus een verklaring van de kerkenraad. „De inzet van de kerkenraad stuitte bij een groot aantal gemeenteleden echter op toenemende weerstand.”

De classis Appingedam heeft voorlopig de leiding over de gemeente.

Bron: https://www.rd.nl/kerk-religie/kerkenra ... -1.1601192

ND schreef:‘Aan deze stap is een intense worsteling voorafgegaan om de koers van de kerk’, laat de afgetreden kerkenraad in een schriftelijke verklaring weten.

Ik voel mee met de bezwaarden in de GKV, die hun kerk steeds verder van schrift en belijdenis zien afwijken. Ook respect voor deze kerkenraad, dat ze zo lang als kon vast hebben probeert te houden aan een principieel-gereformeerd spoor. Helaas komt hier nu een eind aan.


In spakenburg is het ook een zootje. Drie predikanten mogen al langere tijd niet voorgaan in hun eigen (wijk) gemeente. Alles wat behoudend is moet er uit.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4748
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor J.C. Philpot » 23 Okt 2019, 09:05

De generale synode van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt (GKV) heeft deze week een open brief ontvangen over de vrouw in de ambten van predikant en ouderling.

OPEN BRIEF

Aan de Generale Synode 2020 van de Geref. Kerk Vrijgemaakt in Goes.

Weleerwaarde broeders en zusters,

Verzoekschrift om herbezinning van besluiten door de Synode 2017 van Meppel genomen, betreffende de vrouw in het ambt van ouderling en in het ambt van predikant. Een vraag vooraf: Wie van ons, die de Geref. Kerk Vrijgemaakt lief heeft, heeft niet kunnen bedenken, dat bij een ingrijpend besluit waarvoor geen grond in Gods Woord te vinden is, de eenheid waarvoor onze Heer Jezus zo vurig gebeden heeft, in gevaar zou komen? Elementaire teksten in Gods Woord, die duidelijk voor zich spreken, mogen wij immers niet uit de weg gaan, zoals Gen. 2: 18 en 20. HSV. ( N.B. Let op, in de Bijbel in Gewone Taal ontbreekt het helper zijn van de vrouw geheel.)

Luisteren wij wel naar wat de HERE zegt? Immers, Gods wil is wet! Wat de HERE zegt, beschouwt Paulus als Gods scheppingsorde en wet. Ook de door Oosterhuis bedoelde “zwijgteksten” zijn apostolische instructies, op Schepping en Zondeval gegrond. In verband met de m.i. vreemde opvatting van M. Oosterhuis, voorzitter van de Synode 2017, over de bevoegdheid van de apostel Paulus de volgende vraag: Moeten wij de benoeming van Paulus door de Heer Jezus Christus in Hand. 9:15 HSV, niet in acht nemen boven de zelf bedachte, onschriftuurlijke constructie van Oosterhuis? Lees en luister ook maar, wat de Heer Jezus zegt!En Christus staat als Hoofd van Zijn Kerk boven alle culturen!

Met het nadrukkelijke opschrift “OVER ZWIJGTEKSTEN GESPROKEN” vraag ik mij af, suggereert Oosterhuis daarmee eigenlijk niet, dat er theologen zijn die uit beide instructies afleiden, dat vrouwen als het ware met een pleister op de mond moeten rondlopen? ( het gaat om 1Kor. 14:34,35 en Tim. 2:12-15) Iets dergelijks heeft nooit iemand beweerd, al helemaal niet in de GKV of CGK. Vrouwen mogen in de gemeente spreken en ze mogen op school het evangelie vertellen, ( voor mij persoonlijk was dat onvergetelijk! ), ook aan ongelovigen. Ook in persoonlijke gesprekken is dat vanzelfsprekend toegestaan. Zij mogen dit echter niet van de kansel in de gemeente prediken.

In 1 Kor. 14:34 baseert de apostel de daar gegeven instructie op de wet. Dat betekent, Paulus wijst op de eerste hoofdstukken van de Heilige Schrift, dus ook op de Scheppingsorde. Deze geldt zoals in alle gemeenten, ook in Korinthe. Daarvan heeft hij ook reeds in 1 Kor. 11: 8-10 gesproken. Hij voegt daar aan toe, dat het geboden ondergeschikt zijn van de vrouw niet betekent, dat zij minder waard zou zijn. ( 1 Kor. 11:11,12) De vrouw is gelijkwaardig, maar ze is niet gelijk aan de man. Laten wij de HERE bidden, dat Hij ons bewaart voor de wereldgezindheid van de emancipatiebeweging en de raad opvolgen van de apostel Jacobus : Verneder u voor de HERE en Hij zal u verhogen. Jac. 4:10.

Zwolle – Berkum, 10 oktober 2019.

P.H. van der Kamp


Bron: https://www.rd.nl/kerk-religie/open-bri ... -1.1604415

Nogmaals voel ik mee met de bezwaarden in de GKV, die hun kerk steeds verder van schrift en belijdenis zien afwijken.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4748
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor J.C. Philpot » 13 Nov 2019, 07:11

De kerkenraad van de gereformeerde kerk vrijgemaakt (gkv) te Urk heeft besloten om voorlopig geen afgevaardigden te sturen naar de vergaderingen van de classis Kampen.

https://www.rd.nl/kerk-religie/gkv-urk- ... -1.1609356

Brief:
https://www.rehobothurk.nl/wp-content/u ... diging.pdf
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Geytenbeekje
Berichten: 4298
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor Geytenbeekje » 13 Nov 2019, 09:44

J.C. Philpot schreef:De kerkenraad van de gereformeerde kerk vrijgemaakt (gkv) te Urk heeft besloten om voorlopig geen afgevaardigden te sturen naar de vergaderingen van de classis Kampen.

https://www.rd.nl/kerk-religie/gkv-urk- ... -1.1609356

Brief:
https://www.rehobothurk.nl/wp-content/u ... diging.pdf

Kan Urk niet aansluiten bij de GKN/GKH ?

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4748
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor J.C. Philpot » 13 Nov 2019, 10:35

Geytenbeekje schreef:Kan Urk niet aansluiten bij de GKN/GKH ?

Dat zou kunnen. Maar het kan goed dat het dan lastig word om de gemeente dan bij elkaar te houden.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Geytenbeekje
Berichten: 4298
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor Geytenbeekje » 13 Nov 2019, 10:42

J.C. Philpot schreef:
Geytenbeekje schreef:Kan Urk niet aansluiten bij de GKN/GKH ?

Dat zou kunnen. Maar het kan goed dat het dan lastig word om de gemeente dan bij elkaar te houden.

Als iedereen verontrust GKv is...

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4748
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor J.C. Philpot » 13 Nov 2019, 10:47

Geytenbeekje schreef:
J.C. Philpot schreef:
Geytenbeekje schreef:Kan Urk niet aansluiten bij de GKN/GKH ?

Dat zou kunnen. Maar het kan goed dat het dan lastig word om de gemeente dan bij elkaar te houden.

Als iedereen verontrust GKv is...

In die situatie zou er geen probleem zijn. Echter is de praktijk dat de homogeniteit van de gemeenten afneemt.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

HersteldHervormd
Berichten: 958
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Ledental GKv daalt opnieuw

Berichtdoor HersteldHervormd » 13 Nov 2019, 10:50

Geytenbeekje schreef:
J.C. Philpot schreef:De kerkenraad van de gereformeerde kerk vrijgemaakt (gkv) te Urk heeft besloten om voorlopig geen afgevaardigden te sturen naar de vergaderingen van de classis Kampen.

https://www.rd.nl/kerk-religie/gkv-urk- ... -1.1609356

Brief:
https://www.rehobothurk.nl/wp-content/u ... diging.pdf

Kan Urk niet aansluiten bij de GKN/GKH ?


Ik zou scheuringen of afsplitsingen nooit adviseren.

Aan de andere kant kan ik me wel voorstellen dat een bepaalde bijbelgetrouwe gemeente zich niet meer thuis voelt in een kerkverband.

Maar losscheuren is iets ergs...
He give us shelter
In the storms of life
When there's no peace on Earth
There is peace in Christ


Terug naar “Kerk en Cultuur - Nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten