Gereformeerde Gemeenten

Zeeuw
Berichten: 4398
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Zeeuw » 08 Mei 2020, 11:02

-DIA- schreef:Tussenberichtje: Ik denk toch dat ik hier meteen aan de kant van Jantje val...


Ik zou niet vallen, maar zoeken naar het antwoord op de andere vraag. Dan helpt het niet meer te posten in allerhande topics.

-DIA-
Berichten: 24211
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor -DIA- » 08 Mei 2020, 11:03

Zeeuw schreef:
-DIA- schreef:Tussenberichtje: Ik denk toch dat ik hier meteen aan de kant van Jantje val...


Ik zou niet vallen, maar zoeken naar het antwoord op de andere vraag. Dan helpt het niet meer te posten in allerhande topics.

Ja sorry, maar dan wordt ik in sommiger ogen soms te uitgebreid....
Een mens kan beter onrecht lijden dan onrecht doen. (citaat van: Mijn, lieve onvergetelijke moeder)

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1358
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Hollander » 08 Mei 2020, 11:16

Zeeuw schreef:
Hollander schreef:Ik vind het al bedenkelijk als je in een discussie over de kerk automatisch over "macht" spreekt. Ja, er kan helaas machtsvertoon of machtsmisbruik voorkomen. Maar mag dat het uitgangspunt zijn?

We spreken niet voor niets over ambtelijk gezag. De ambten vinden plaats onder de Herderlijke volmacht van Christus als Hoofd van het lichaam. Christus is de Koning van Zijn kerk en Hij regeert daar door middel van mensen als instrumenten van de Heilige Geest. Dat is wel een wezenlijk ander perspectief.

In het lichaam van Christus mag, ook op ambtelijk niveau, geen onderlinge (macht)strijd zijn. Op dat punt is het dan ook de kerkelijke plicht om tegen machtsuitingen in het verweer te komen. Daar mogen en moeten goede regels en afspraken voor zijn, zodat de christelijke kerk in alle opzichten goed functioneert.


Je laatste alinea bevestigd m.i. gewoon mijn punt. Ik denk dat 1 van die regels een beperking van ambtelijke termijn kan zijn.
Jammer dat je de rest van de post buiten je reactie laat, daar ligt namelijk veel meer de kern dan in het laatste. Jij lijkt je heil te zoeken in een kloppend systeem. Prima, maar doe niet alsof dat alle problemen de kerkelijke wereld uithelpt óf hét middel is om problemen te verkleinen. Ook ik heb mijn gedachten, dat heb je in PB kunnen lezen, over een kerkelijk systeem wat betreft het stemmen van ambtsdragers. Alleen een systeem heft de strijd in het lichaam van Christus niet op. Zeker niet als het systeem wordt ingezet om macht tegen te gaan, terwijl het in de kerk gaat over afgeleid gezag. Wezenlijk anders.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1358
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Hollander » 08 Mei 2020, 11:19

-DIA- schreef:
Hendrikus schreef:
Jantje schreef:De gemeente heeft natuurlijk ook wel iets te zeggen. Als zij keer op keer de ambtsdrager terug stemmen, dan is er gewoon een mandaat van de mansleden.

En verder vind ik dat jij niet onder ogen wilt zien dat het ook vaak heel goed gaat. Waarom zou je dan een maximale termijn daaraan verbinden?

Het gaat ook regelmatig niét goed, maar omdat het zo normaal is geworden dat ambtsdragers levenslang zitten gaan mensen denken dat het zo hoort en gaan ze zelfs heerszuchtig gedrag accepteren als gezag van hen die over ons gesteld zijn.
De reguliere en gezonde kerkelijke praktijk is toch echt: twee termijnen van vier jaar en dan aftreden.

Ik zou hier nog een aspect aan willen toevoegen. Blijkbaar wordt dat wel eens vergeten: Ik bedoel de roeping tot het ambt. Als een mens van Godswege geroepen wordt tot een ambt, hetzij dominee, maar dat kan ook ouderling of diaken zijn, dan kan die roeping niet ongedaan worden gemaakt doordat een termijn afloopt. Dat kan ik erg moeilijk geloven. Als God werkelijk roept tot een ambt, laten we het bij een ouderling houden, dan kunnen wij deze roeping in feite toch niet ongedaan maken door iemand door de tijd gedwongen af te laten treden?
Het formulier spreek immers, of gij niet bekend, door de gemeente, mitsdien van God Zelf geroepen zijt.... (even uit mijn hoofd, als het onjuist is geformuleerd, mijn excuses)
Helemaal eens dat je dit aspect inbrengt. Maar dat is dan wel van toepassing op veel meer kerkelijke procedures wanneer we het over roeping en ambten hebben. Want mensen en systemen kunnen roeping uitschakelen aan het einde van een termijn (3/6/9/12 jaar), maar als dat mogelijk is dan kan dat dus ook aan het begin van een termijn (lees: kandidaatstelling, beroepingswerk, etc.).

Zeeuw
Berichten: 4398
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Zeeuw » 08 Mei 2020, 11:29

Hollander schreef:
Zeeuw schreef:
Hollander schreef:Ik vind het al bedenkelijk als je in een discussie over de kerk automatisch over "macht" spreekt. Ja, er kan helaas machtsvertoon of machtsmisbruik voorkomen. Maar mag dat het uitgangspunt zijn?

We spreken niet voor niets over ambtelijk gezag. De ambten vinden plaats onder de Herderlijke volmacht van Christus als Hoofd van het lichaam. Christus is de Koning van Zijn kerk en Hij regeert daar door middel van mensen als instrumenten van de Heilige Geest. Dat is wel een wezenlijk ander perspectief.

In het lichaam van Christus mag, ook op ambtelijk niveau, geen onderlinge (macht)strijd zijn. Op dat punt is het dan ook de kerkelijke plicht om tegen machtsuitingen in het verweer te komen. Daar mogen en moeten goede regels en afspraken voor zijn, zodat de christelijke kerk in alle opzichten goed functioneert.


Je laatste alinea bevestigd m.i. gewoon mijn punt. Ik denk dat 1 van die regels een beperking van ambtelijke termijn kan zijn.
Jammer dat je de rest van de post buiten je reactie laat, daar ligt namelijk veel meer de kern dan in het laatste. Jij lijkt je heil te zoeken in een kloppend systeem. Prima, maar doe niet alsof dat alle problemen de kerkelijke wereld uithelpt óf hét middel is om problemen te verkleinen. Ook ik heb mijn gedachten, dat heb je in PB kunnen lezen, over een kerkelijk systeem wat betreft het stemmen van ambtsdragers. Alleen een systeem heft de strijd in het lichaam van Christus niet op. Zeker niet als het systeem wordt ingezet om macht tegen te gaan, terwijl het in de kerk gaat over afgeleid gezag. Wezenlijk anders.


Vwb dat laatste zijn we het ook eens. Ik heb nergens beweerd dat dit het perfect kloppende systeem zou zijn. Dat bestaat nl niet. Macht is overigens voor mij geen negatief woord an sich. Maar we beginnen in herhaling te vallen volgens mij. Mijn mening is eenvoudigweg dat teveel mensen, te lang op dezelfde positie, risico's met zich meebrengt. Hier kun je volgens mij het beste vooraf over nadenken. Niet uit achterdocht, maar gewoon omdat besturen vooruitzien is. Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
En dan zijn er uiteraard voorbeelden te vinden waarbij dat juist niet werkte.

Bourdon16
Berichten: 63
Lid geworden op: 29 Apr 2019, 21:21

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Bourdon16 » 08 Mei 2020, 11:37

Op Kerkrecht.nl las ik hierover het volgende:

Periodieke aftreding als regel
Als maatregel van orde heeft de D.K.O. bewust periodieke aftreding van de ouderlingen en diakenen voorgeschreven. Tegenover de roomse kerk hielden de gereformeerde vaderen vast aan het beginsel, dat het ambt geen character indelebilis (onverdelgbaar karakter) draagt waarbij het ambt niet te scheiden zou zijn van de persoon die het bedient. De roomse kerk leert dat het ambt slechts éénmaal in het leven ontvangen wordt en dat het nooit meer verloren gaat. Wel kan een ambtsdrager zich de uitoefening van het ambt onwaardig maken, maar het ambt zelf kan niet ontnomen worden. De gereformeerden leerden echter dat Christus door middel van de kerk het ambt als een opdracht aan een persoon oplegt, en niet als onuitwisbaar teken in de ziel indrukt. Maar Christus kan ook door middel van de kerk de persoon weer van het ambt ontslaan.

Als bijbels voorbeeld werd Filippus genoemd, die eerst diaken was (Hand. 6:5), maar later evangelist genoemd wordt (Hand. 8: 5-12). Hieruit blijkt dat verwisselen van het ambt mogelijk is.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1358
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Hollander » 08 Mei 2020, 11:38

Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.

Jantje
Berichten: 11959
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Zeeland

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Jantje » 08 Mei 2020, 11:44

Hollander schreef:
Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.
Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1358
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Hollander » 08 Mei 2020, 11:49

Jantje schreef:
Hollander schreef:
Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.
Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.
En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?

Jantje
Berichten: 11959
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Zeeland

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Jantje » 08 Mei 2020, 11:51

Hollander schreef:
Jantje schreef:
Hollander schreef:
Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.
Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.
En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?
Dan hoop ik dat hij een geestelijk vader als ambtsbroeder heeft die er al 40 jaar zit en die hem leiding kan geven, zodat hij op zijn beurt ook weer 40 jaar kan dienen.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Zeeuw
Berichten: 4398
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Zeeuw » 08 Mei 2020, 11:52

Hollander schreef:
Jantje schreef:
Hollander schreef:
Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.
Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.
En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?


Dan heeft Jan die liever. :D

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4262
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor J.C. Philpot » 08 Mei 2020, 11:56

Hollander schreef:
Jantje schreef:
Hollander schreef:
Zeeuw schreef:(…) Een gezonde mix van jong en oud, rijp en groen etc. is wat mij betreft het juiste uitgangspunt.
Het juiste uitgangspunt is een kerkenraad met mannen die vol zijn van de Heilige Geest én onder de volmacht van Christus dienen. Ieder ander punt is hooguit secundair.
Precies. En daarom heb ik liever zo'n ouderling, alvast is hij stokoud en zit hij er al 40 jaar.
En als dat een twintiger is die geen ambtelijke jaren als dienstjaren heeft?

Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1358
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Hollander » 08 Mei 2020, 12:08

J.C. Philpot schreef:Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
Ik zou Jeremia's en Timotheüs'en niet graag willen missen. Datzelfde geldt buiten-Bijbels bijv. voor een Andrew Gray. En anno 2020 dienen er nog steeds zeer Godvruchtige predikanten die in hun twintiger-jaren de Goddelijke dienst ter hand mochten en moesten nemen. Leeftijd vind ik dus onderschikt aan andere aspecten.

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 4262
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor J.C. Philpot » 08 Mei 2020, 12:10

Hollander schreef:
J.C. Philpot schreef:Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
Ik zou Jeremia's en Timotheüs'en niet graag willen missen. Datzelfde geldt buiten-Bijbels bijv. voor een Andrew Gray. En anno 2020 dienen er nog steeds zeer Godvruchtige predikanten die in hun twintiger-jaren de Goddelijke dienst ter hand mochten en moesten nemen. Leeftijd vind ik dus onderschikt aan andere aspecten.

Omdat er dergelijke uitzonderingen zijn, maak ik er inderdaad zoals gezegd geen principezaak van. Maar desondanks laat ik ook dat algemene principe staan.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1358
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Gereformeerde Gemeenten

Berichtdoor Hollander » 08 Mei 2020, 12:10

J.C. Philpot schreef:
Hollander schreef:
J.C. Philpot schreef:Hoewel ik er geen principezaak van wil maken, ligt wat mij betreft de voorkeur bij mannen van middelbare leeftijd of ouder. Geestelijke diepgang, rijping en geestelijke ervaring komen niet ineens, maar groeien en rijpen gedurende de jaren door het werk van de Heilige Geest; en het woord ouderling/oudste maakt duidelijk dat er in de bijbelse tijd in die richting gedacht werd.
Ik zou Jeremia's en Timotheüs'en niet graag willen missen. Datzelfde geldt buiten-Bijbels bijv. voor een Andrew Gray. En anno 2020 dienen er nog steeds zeer Godvruchtige predikanten die in hun twintiger-jaren de Goddelijke dienst ter hand mochten en moesten nemen. Leeftijd vind ik dus onderschikt aan andere aspecten.

Omdat er dergelijke uitzonderingen zijn, maak ik er inderdaad zoals gezegd geen principezaak van. Maar desondanks laat ik voor mezelf dat algemene principe staan.
Ik geloof niet dat wij het in deze oneens zijn. :)


Terug naar “Kerk en Cultuur - Nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot] en 1 gast