Synode HHK en HSV

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 11:37

@Memento: Verbieden kan een meerdere vergadering nooit. Er wordt een al dan niet bindend advies gegeven, waarvan het de plaatselijke kerkenraad meer of minder vrij staat dit op te volgen.
Met deze kanttekening, dat een plaatselijke kerkenraad wel zeer zwaarwegende redenen moet hebben wil hij zo'n advies naast zich neerleggen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 11:38

-DIA- schreef:
memento schreef:Sowieso lijkt het me goed dat er in bv een interview met het RD er wat verdere toelichting komt op dit besluit, want ik merk sommigen het woord niet snappen. Het had misschien handig geweest om in het persbericht niet een technische term te gebruiken, die voor mensen die daar onbekend mee zijn verkeerd begrepen kan worden. Maar een korte omschrijving van wat ermee bedoelt wordt.


Moet ik dan tot de conclusie komen: Niet echt duidelijk: half/half, of lauw, geen duidelijke mening/stelling (durven) betrekken?

Ik zou sowieso maar lezen wat er staat, dan is het duidelijk genoeg...

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor memento » 05 Mar 2012, 11:39

Tiberius schreef:
Marieke schreef:Ik sta best open voor taalkundige uitleg, maar om bij ontraden neer te zetten "wel toestaan, maar met negatief advies" vind ik te ver gaan. Als er had gestaan "niet toestaan, maar geen kerkrechtelijke gevolgen" had ik me nog iets bij voor kunnen stellen. Vooral omdat de Van Dale "afraden" aangeeft. Maar de woorden "wel toestaan" vind ik in deze wat bizar. En dan denk ik met Erasmiaan dat Memento dit rijtje met betekenissen zelf bedacht heeft..Dat is mij ook prima, maar zeg dat dan.

Ik heb ook nog nooit van zulke lijstjes gehoord.
Maar zelfs al zouden ze wel bestaan, dan vind ik dat nog bizar om net te doen of er ruimte bestaat tussen afraden en ontraden. Meerdere vergaderingen zijn er om de gemeenten te dienen, niet om met allerlei spitsvondigheidjes politiek te gaan zitten bedrijven, met meerkeuzevraaglijstjes als middel.
Mijns inziens zit er geen enkel verschil tussen het synodeadvies van de HHK met dat van de GG (inzake de HSV dan).

Ik snap dat sommige mensen hier erg zwart-wit denken, slechts een ja of nee uitspraak willen zijn, en blijkbaar genuanceerde kerkorderlijke uitspraken onzin vinden. Dat mag hoor. Ik ben erg blij dat de synode van de HHK die nuance wél kent.

Had de synode de kans om een verbod uit te spreken? Ja. Heeft men die mogelijkheid gebruikt? Nee. Men heeft slechts het gebruik afgeraden, maar het gebruik niet verboden. Zie de 2 voorbeelden die ik genoemd heb.

Tiberius schreef:@Memento: Verbieden kan een meerdere vergadering nooit. Er wordt een al dan niet bindend advies gegeven, waarvan het de plaatselijke kerkenraad meer of minder vrij staat dit op te volgen.
Met deze kanttekening, dat een plaatselijke kerkenraad wel zeer zwaarwegende redenen moet hebben wil hij zo'n advies naast zich neerleggen.

Dat is in de KO51 anders dan de DKO. Hoewel ook de synode van de CGK wijfelde bij de toelating van de NBV tussen ontraden en verbieden.

Kerkorderlijk ligt vast, dat de synode een Bijbelvertaling moet goedkeuren, en dat de kerkenraad van een lokale gemeente in principe uit één van de toegelaten vertalingen kiest. Dus er was voor een afwijzende keuze plaats (zie ook de discussie in de CGK destijds, in het RD artikel waarnaar ik eerder verwezen heb hier)

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 11:42

memento schreef:Ik snap dat sommige mensen hier erg zwart-wit denken, slechts een ja of nee uitspraak willen zijn, en blijkbaar genuanceerde kerkorderlijke uitspraken onzin vinden. Dat mag hoor. Ik ben erg blij dat de synode van de HHK die nuance wél kent.

Laat even zien waar in het kerkrecht van de HHK dergelijk jargon aangegeven wordt. Als er sprake is van dergelijk jargon, zal dat best ergens inzichtelijk zijn. Op www.kerkrecht.nl is een schat van informatie te vinden.

memento schreef:Had de synode de kans om een verbod uit te spreken? Ja. Heeft men die mogelijkheid gebruikt? Nee. Men heeft slechts het gebruik afgeraden, maar het gebruik niet verboden. Zie de 2 voorbeelden die ik genoemd heb.

Dat moet ik toegeven: hoe het bij de HHK is, zou ik niet precies durven zeggen.
Maar bij de GG en dergelijke is het zoals ik hieronder schreef.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor memento » 05 Mar 2012, 11:47

@Tiberius: Speciaal voor jou nog een keer de 2 genoemde voorbeelden, die duidelijk maken dat ontraden nog geen verbieden betekent:

memento schreef:Hier een voorbeeld van kerkrecht.nl ter illustratie dat het begrip "ontraden" nog geen "verbieden" betekent:

En indien ook vaststaat, dat hij dien brief wel ontving, dan was er zeker wel reden om hem te ontraden, aan de a.s. Avondmaalsviering deel te nemen; 't geen trouwens in 't algemeen ook aan allen, die bitterheid tegen een ander in het hart hebben, moet ontraden worden.
Dat is echter iets geheel anders dan ontzegging van het Avondmaal door kerkelijke censuur.


Bron: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... bitem=2004


Een ander voorbeeld is uit besluitvorming van de CGK aangaande de NBV. Hieruit is duidelijk dat "verbieden" iets anders betekent dan "ontraden": Elf afgevaardigden vroegen het woord. Daarbij cirkelde het, kort gezegd, steeds om drie woorden: ontraden (zoals deputaten en een meerderheid van de synodecommissie inzake het gebruik van de NBV voorstellen), verbieden of uitstellen (waarvoor twee leden van de commissie pleiten). Bron: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... v_1_236544


Leuk detail is hierbij dat het laatste voorbeeld een kerk betreft die de DKO hanteert, en blijkbaar ook in het kerkrecht volgens de DKO er een verschil zit tussen "ontraden" en "verbieden".

Ik kan trouwens iedereen aanraden eens wat rond te lezen op kerkrecht.nl. De ongenuanceerdheid waarmee hier gesproken wordt, alsof bij kerkelijke uitspraken slechts een botweg ja of nee mogelijk is, strookt niet met de werkelijkheid. Vaak zijn kerkelijke uitspraken erg genuanceerd en weloverwogen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 11:56

In geen van beide voorbeelden zie ik verschil tussen afraden en ontraden, uit jouw eerste rijtje.
Overigens zie ik dat niet het moderamen het woord "verbieden" gebruikt, maar de synodecommissie.
Het moderamen kan dat ook niet, dan zou men zijn mandaat te buiten gaan.

Overigens wel aardig, wat prof Baars aan het eind van het artikel over het woord ontraden zegt: "Dat woord, ontraden, wordt inmiddels wel heel sterk uitgekleed, alsof het niets voorstelt. Maar laat ik dan met een beeld van John Bunyan aangeven wat we bedoelen. We zijn in het huis van Uitlegger. Daar ziet Christen een groot schilderij aan de wand, met daarop een man met ten hemel geslagen ogen, en het Boek der boeken in zijn hand. Hij heeft het Woord der waarheid op zijn lippen. En, schrijft Bunyan dan, zijn houding was als die van iemand die de mensen ernstig waarschuwt. Ik ontráád het je. Broeders, dát is de kracht van het woord ontraden.”

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 11:59

Het eerste voorbeeld, over ontraden om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen, is overigens van een andere orde.
Daar gaat het over de plaatselijke kerkenraad: die heeft wel de regeermacht; de meerdere vergaderingen niet.
Dus dat hier evenmin opgeld.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor huisman » 05 Mar 2012, 12:06

Tiberius schreef:In geen van beide voorbeelden zie ik verschil tussen afraden en ontraden, uit jouw eerste rijtje.
Overigens zie ik dat niet het moderamen het woord "verbieden" gebruikt, maar de synodecommissie.
Het moderamen kan dat ook niet, dan zou men zijn mandaat te buiten gaan.

Overigens wel aardig, wat prof Baars aan het eind van het artikel over het woord ontraden zegt: "Dat woord, ontraden, wordt inmiddels wel heel sterk uitgekleed, alsof het niets voorstelt. Maar laat ik dan met een beeld van John Bunyan aangeven wat we bedoelen. We zijn in het huis van Uitlegger. Daar ziet Christen een groot schilderij aan de wand, met daarop een man met ten hemel geslagen ogen, en het Boek der boeken in zijn hand. Hij heeft het Woord der waarheid op zijn lippen. En, schrijft Bunyan dan, zijn houding was als die van iemand die de mensen ernstig waarschuwt. Ik ontráád het je. Broeders, dát is de kracht van het woord ontraden.”


Een verstandig besluit van onze HSV broeders. Ook het vervolg heeft mijn hartelijke instemming. Spreken met het GBS en het HSV bestuur. Geen vijandbeeld creëren maar constructief nadenken over de problematiek van de verstaanbaarheid van Gods Woord die niet ten koste mag gaan van de betrouwbaarheid. Punt 2 blijft mij zeer verheugen.Hopelijk volgt de GG synode vlug om op plaatselijk vlak waar de behoefte er is de kansels voor elkaar open te stellen.

1.Wel sprak de synode uit dat de Statenvertaling om verstaanbaar te blijven op bepaalde punten hertaling behoeft. “Voor een dergelijke hertaling is nadere bezinning nodig en ziet de synode het belang om in contact te treden met de andere kerken, die behoren tot de gereformeerde gezindte. In het verlengde hiervan zullen ook gesprekken aangegaan worden met de besturen van de GBS en de HSV om te spreken over standpunten, bezwaren en motieven.”

2.De synode besloot ook om kerkenraden van gemeenten die dat wensen “de kerkordelijke mogelijkheid te bieden om predikanten uit de Christelijke Gereformeerde Kerken voor te laten gaan en om waar dat gewenst wordt op plaatselijk vlak bepaalde vormen van samenwerking te realiseren”, zo meldt het verslag.

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Online
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 6821
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Ad Anker » 05 Mar 2012, 12:07

huisman schreef:Een verstandig besluit van onze HSV broeders.

Uhm...

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 12:07

memento schreef:Ik kan trouwens iedereen aanraden eens wat rond te lezen op kerkrecht.nl. De ongenuanceerdheid waarmee hier gesproken wordt, alsof bij kerkelijke uitspraken slechts een botweg ja of nee mogelijk is, strookt niet met de werkelijkheid. Vaak zijn kerkelijke uitspraken erg genuanceerd en weloverwogen.

Met grote en significante verschillen tussen twee synoniemen, zoals afraden en ontraden. Zo groot zelfs, dat voor een verklaring daarvan teruggegrepen moet worden op een stokoud advies. :)

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 12:09

Anker schreef:
huisman schreef:Een verstandig besluit van onze HSV broeders.

Uhm...

:)
Hoe het woordje "ontraden" na enige refoforum-pagina's van betekenis kan omklappen... Nu zelfs al HSV broeders.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor memento » 05 Mar 2012, 12:09

Tiberius schreef:In geen van beide voorbeelden zie ik verschil tussen afraden en ontraden, uit jouw eerste rijtje.
Overigens zie ik dat niet het moderamen het woord "verbieden" gebruikt, maar de synodecommissie.
Het moderamen kan dat ook niet, dan zou men zijn mandaat te buiten gaan.

Afraden kan in de betekenis van afwijzen gebruikt worden. Aangezien het gaat om een toestemmingsverzoek (wordt de HSV toegelaten als kanselbijbel) betekent afwijzen simpelweg verbieden. Het gaat in de HHK hier om een synodebesluit. Het is de synode die "ontraadt", niet de moderamen...

Overigens wel aardig, wat prof Baars aan het eind van het artikel over het woord ontraden zegt: "Dat woord, ontraden, wordt inmiddels wel heel sterk uitgekleed, alsof het niets voorstelt. Maar laat ik dan met een beeld van John Bunyan aangeven wat we bedoelen. We zijn in het huis van Uitlegger. Daar ziet Christen een groot schilderij aan de wand, met daarop een man met ten hemel geslagen ogen, en het Boek der boeken in zijn hand. Hij heeft het Woord der waarheid op zijn lippen. En, schrijft Bunyan dan, zijn houding was als die van iemand die de mensen ernstig waarschuwt. Ik ontráád het je. Broeders, dát is de kracht van het woord ontraden.”

Dat kan je sowieso niet één op één overzetten:
1. Het ging bij prof Baars om de NBV, waarvan de hele synode het er over eens was dat deze op punten onbetrouwbaar was. Welke argumenten er voor de HHK gespeeld hebben, is onduidelijk. Ik hoop dat dat nog gecommuniceerd wordt. Een argument als het willen behouden van eenheid in kanselbijbel kan ook heel zwaarwegend zijn. Terwijl daarvan afwijken dan niet de zware emotionele lading die prof Baars er hier aan geeft heeft.
2. In het hervormde kerkrecht heeft ontraden niet de emotionele lading die prof. Baars eraan geeft. Zoek maar eens op kerkrecht.nl. Zo wordt het woord ontraden ook gebruikt over de vraag of er op de zondagscholen een kerstboom mag staan. Dat wordt ontraden, maar uit het besluit blijkt verder dat het niet meer betekenis heeft dan "er is ons gevraagd om een advies, vooruit: hier heb je onze mening, wat wij zouden doen". Ik heb nog geen besluiten kunnen vinden uit recent hervormd kerkrecht, waarin de synode wel een ontrading doen die de emotionele lading draagt zoals prof Baars die geeft.

Maargoed, ik laat het hierbij. Het voorbeeld van de CGK, waarbij expliciet gesproken wordt over "verbieden" of "ontraden" (http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... v_1_236544), is duidelijk genoeg.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 27529
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Tiberius » 05 Mar 2012, 12:11

Maar nu even serieus, Memento: geloof jij zelf nog alles wat je hier neertypt?

Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4534
Lid geworden op: 22 Feb 2002, 21:01

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor Auto » 05 Mar 2012, 12:14

Tiberius schreef:Maar nu even serieus, Memento: geloof jij zelf nog alles wat je hier neertypt?


Ik kreeg ook dezelfde gedachte, vanwege de interpretatie die memento geeft aan wat prof. Baars zou bedoelen. Ik vind niet dat je prof Baars moet laten buikspreken mbt tot je eigen mening.

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:42

Re: Synode HHK en HSV

Berichtdoor memento » 05 Mar 2012, 12:15

Tiberius schreef:Maar nu even serieus, Memento: geloof jij zelf nog alles wat je hier neertypt?

Ik zou zeggen: Verdiep je eens in kerkrecht. Dat is wat minder zwart-wit en minder ongenuanceerd dan jij ons wil doen geloven.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Nieuws”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: DDD en 2 gasten