Synode HHK en HSV

[Marieke]

Dat bedoel ik ook te zeggen. Het is toch klaar en helder dat ze het afwijzen. Al zeggen ze het in de GG wat helderder.
Als de synode de mening heeft die Memento erin denkt te kunnen lezen, dan hadden ze dat toch heel gewoon helder kunnen omschrijven. Dan hadden ze kunnen zeggen: "we ontraden het gebruik van de HSV, maar de gemeentes mogen daarin hun eigen beslissing nemen. Tevens gaan we met de HSV-commissie in gesprek, mochten die de gewenste aanpassingen doen, dan overwegen we de HSV in de toekomst toch te gaan gebruiken".
Maar nee, niets van dat alles. Ze ontraden het.

De HHK is ook minder "eenheidsworst" dan de GG, dus het vergelijk is moeilijker te maken.

Maar ze treden in dit besluit toch wel als "eenheidsworst" naar buiten?

Nee hoor, ze ontraden, meer niet. Verder heeft elke kerkenraad zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik lees dat echt nergens.
Dat kun je dan ook wel zeggen van het GG-besluit. Ze wijzen het af, maar verder heeft elke kerkenraad zijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik begrijp best dat alle HHK-HSV-voorstanders wat teleurgesteld zijn, maar ga niet het HHK-kerkverband iets in de mond leggen, wat ze helemaal niet zeggen.

[Luther]

Word er in de (rechterflank) van de CGK de hsv op de kansel wel gebruikt weet jij dat Huisman?

Antwoord: Ja.
Verder: Als behoudende CGK-predikanten in een minder behoudende CGK-gemeente voorgaan, waar de NV'51 gelezen wordt en ook de nieuwe berijming 1968 gezongen wordt, dan passen zij zich gewoon aan.
Ik heb hier nog een prachtige preek liggen van prof. Baars, waarin hij leest en preekt uit de Nieuwe Vertaling en laat zingen uit de nieuwe berijming. Ik mag hopen dat we elkaar hierin vrij laten.

[memento]

Nee hoor, ze ontraden, meer niet. Verder heeft elke kerkenraad zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik lees dat echt nergens.

Misschien tijd om je te verdiepen in de technische termen die gebruikt worden voor synodebesluiten. Het is heel aantrekkelijk om technische termen een eigen betekenis toe te kennen, maar zo werkt het helaas niet. Tenminste, niet bij de rechtspraak, en niet bij synodebesluiten. Daar worden bepaalde termen gebruikt die een heel specifieke betekenis hebben.

[Marieke]

Nee hoor, ze ontraden, meer niet. Verder heeft elke kerkenraad zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik lees dat echt nergens.

Misschien tijd om je te verdiepen in de technische termen die gebruikt worden voor synodebesluiten. Het is heel aantrekkelijk om technische termen een eigen betekenis toe te kennen, maar zo werkt het helaas niet. Tenminste, niet bij de rechtspraak, en niet bij synodebesluiten. Daar worden bepaalde termen gebruikt die een heel specifieke betekenis hebben.

Ik ken genoeg synodebesluiten die heel helder zijn. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... k_1_511363
En het is zeker aantrekkelijk om bij technische termen een eigen betekenis toe te kennen....maar ik doe daar liever niet aan mee. Sorry. Dat diverse RF-ers dat nu wel doen, ligt voor hun rekening.

[Wilhelm]

Nee hoor, ze ontraden, meer niet. Verder heeft elke kerkenraad zijn eigen verantwoordelijkheid.

Ik lees dat echt nergens.

Misschien tijd om je te verdiepen in de technische termen die gebruikt worden voor synodebesluiten. Het is heel aantrekkelijk om technische termen een eigen betekenis toe te kennen, maar zo werkt het helaas niet. Tenminste, niet bij de rechtspraak, en niet bij synodebesluiten. Daar worden bepaalde termen gebruikt die een heel specifieke betekenis hebben.

Ik ken genoeg synodebesluiten die heel helder zijn. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... k_1_511363
En het is zeker aantrekkelijk om bij technische termen een eigen betekenis toe te kennen....maar ik doe daar liever niet aan mee. Sorry. Dat diverse RF-ers dat nu wel doen, ligt voor hun rekening.

Maar Marieke, zie je dan echt het verschil niet?
Als morgen in een HHK gekozen wordt om uit de HSV te lezen is dat geen probleem. Goed de synode ziet het misschien liever niet, maar daar blijft het bij.
Als er morgen vanaf een GG kansel de HSV gelezen wordt, is er een probleem. Dat wordt dat een zaak die op meerdere vergaderingen besproken gaat worden.

Dat is het grote verschil. En mi houdt de HHK, terecht, meer rekening met de autonome gemeente.

[memento]

@Marieke,

Er zijn 5 mogelijkheden bij zo'n uitspraak:

1. Geen uitspraak (niet toestaan, later een uitspraak doen)
2. Afwijzen (niet toestaan)
3. Ontraden (wel toestaan, maar met negatief advies)
4. Aanvaarden (toestaan, zonder advies)
5. Aanbevelen (toestaan, met positief advies)

Maargoed, je bent vrij om je eigen werkelijkheid te scheppen hoor Als je het niet erg vind, houdt ik me aan de gebruikelijke terminologie, die wat minder zwart-wit is dan wat jij ervan wil maken.

[Erasmiaan]

Een neutrale uitspraak is wel erg bijzonder, zeker in deze gepolariseerde tijd. Daar kan ik me weinig bij voorstellen. Het is overigens wel grappig om te zien welke betekenis Van Dale aan ontraden geeft....: afraden!

[memento]

Een neutrale uitspraak is wel erg bijzonder, zeker in deze gepolariseerde tijd. Daar kan ik me weinig bij voorstellen. Het is overigens wel grappig om te zien welke betekenis Van Dale aan ontraden geeft....: afraden!

Van Dale geeft wel meer een onjuiste betekenis voor juridische en kerkrechtelijke termen.

Maar het houdt inderdaad een afraden in, in de zin van: een negatief advies geven. Alleen: tussen een negatief advies geven, en iets verbieden, zit in het kerkrecht een verschil.

[Erasmiaan]

[...]
1. Geen uitspraak (niet toestaan, later een uitspraak doen)
2. Afraden (niet toestaan)
3. Ontraden (wel toestaan, maar met negatief advies)
4. Neutraal (toestaan, zonder advies)
5. Aanbevelen (toestaan, met positief advies)

Het is dus "ontraden" geworden. In gewoon Nederlands betekend dat: de HSV is wél toegestaan op de kansel, maar de synode raadt het kanselgebruik wel af.

[memento]

@Erasmiaan: Soms kan een woord meerdere betekenissen hebben. Zo kan afraden gebruikt worden als verbod (bindend advies). Afwijzen is dan inderdaad duidelijker. Ontraden is echter een term die duidt op een advies, zonder bindend karakter, in het kerkrechtelijke taalgebruik.

Hier een voorbeeld van kerkrecht.nl ter illustratie dat het begrip "ontraden" nog geen "verbieden" betekent:

En indien ook vaststaat, dat hij dien brief wel ontving, dan was er zeker wel reden om hem te ontraden, aan de a.s. Avondmaalsviering deel te nemen; 't geen trouwens in 't algemeen ook aan allen, die bitterheid tegen een ander in het hart hebben, moet ontraden worden.
Dat is echter iets geheel anders dan ontzegging van het Avondmaal door kerkelijke censuur.

Bron: http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... bitem=2004


Een ander voorbeeld is uit besluitvorming van de CGK aangaande de NBV. Hieruit is duidelijk dat "verbieden" iets anders betekent dan "ontraden": Elf afgevaardigden vroegen het woord. Daarbij cirkelde het, kort gezegd, steeds om drie woorden: ontraden (zoals deputaten en een meerderheid van de synodecommissie inzake het gebruik van de NBV voorstellen), verbieden of uitstellen (waarvoor twee leden van de commissie pleiten). Bron: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... v_1_236544

[Marieke]

@Marieke,

Er zijn 5 mogelijkheden bij zo'n uitspraak:

1. Geen uitspraak (niet toestaan, later een uitspraak doen)
2. Afwijzen (niet toestaan)
3. Ontraden (wel toestaan, maar met negatief advies)
4. Aanvaarden (toestaan, zonder advies)
5. Aanbevelen (toestaan, met positief advies)

Maargoed, je bent vrij om je eigen werkelijkheid te scheppen hoor Als je het niet erg vind, houdt ik me aan de gebruikelijke terminologie, die wat minder zwart-wit is dan wat jij ervan wil maken.

Zou je misschien de bron van deze 5 mogelijkheden (met betekenis) kerkrechtelijk kunnen aantonen?
En dan met name van het woord ontraden dat "wel toestaan" betekent...

[memento]

@Marieke,

Er zijn 5 mogelijkheden bij zo'n uitspraak:

1. Geen uitspraak (niet toestaan, later een uitspraak doen)
2. Afwijzen (niet toestaan)
3. Ontraden (wel toestaan, maar met negatief advies)
4. Aanvaarden (toestaan, zonder advies)
5. Aanbevelen (toestaan, met positief advies)

Maargoed, je bent vrij om je eigen werkelijkheid te scheppen hoor Als je het niet erg vind, houdt ik me aan de gebruikelijke terminologie, die wat minder zwart-wit is dan wat jij ervan wil maken.

Zou je misschien de bron van deze 5 mogelijkheden (met betekenis) kerkrechtelijk kunnen aantonen?
En dan met name van het woord ontraden dat "wel toestaan" betekent....

Heb ik hierboven gegeven. Maargoed, kerkrecht gaat er in sommige kerken misschien wat minder zwart-wit aan toe dan sommigen misschien zouden wensen.

[Ad Anker]

@Marieke,

Er zijn 5 mogelijkheden bij zo'n uitspraak:

1. Geen uitspraak (niet toestaan, later een uitspraak doen)
2. Afwijzen (niet toestaan)
3. Ontraden (wel toestaan, maar met negatief advies)
4. Aanvaarden (toestaan, zonder advies)
5. Aanbevelen (toestaan, met positief advies)

Maargoed, je bent vrij om je eigen werkelijkheid te scheppen hoor Als je het niet erg vind, houdt ik me aan de gebruikelijke terminologie, die wat minder zwart-wit is dan wat jij ervan wil maken.

Zou je misschien de bron van deze 5 mogelijkheden (met betekenis) kerkrechtelijk kunnen aantonen?
En dan met name van het woord ontraden dat "wel toestaan" betekent...

Wat een toestand: ik werd blij van het bericht in het RD maar nu blijkt dat ze toch de HSV in de HHK mogen gaan gebruiken. Ik vond het wel een goed besluit, al vind ik dat nu niet meer. Ze hadden toch keuze 2 van memento's rijtje moeten nemen.

Toch ook wel lastig binnen de HHK: onlangs waren hier twee HHK-predikanten, ds. van der Linden en ds. Korteweg die krachtig afstand namen van de HSV. Maar het zal dus wel verschillend liggen.

[memento]

Wat een toestand: ik werd blij van het bericht in het RD maar nu blijkt dat ze toch de HSV in de HHK mogen gaan gebruiken. Ik vond het wel een goed besluit, al vind ik dat nu niet meer. Ze hadden toch keuze 2 van memento's rijtje moeten nemen.

Ach ja. Je vergeet dat het synodebesluit van de GG uiteindelijk ook slechts een ontraden is. In de GG kan de synode immers geen afspraken afdwingen, maar heeft elke gemeente het recht om een synodebesluit naast zich neer te leggen. Dus ja, zo groot is het verschil nu ook niet

[huisman]

Het is dus "ontraden" geworden. In gewoon Nederlands betekend dat: de HSV is wél toegestaan op de kansel, maar de synode raadt het kanselgebruik wel af.

Maar in de praktijk van de gereformeerde gezindte betekent dat gewoon 'afwijzen'. De morele druk die uitgaat van het woordje 'ontraden', is groot. Een predikant of kandidaat die desondanks toch de HSV gaat gebruiken, zal door een (groot) deel niet meer gepruimd worden.

Dit zei Prof Dr A Baars eens op een CGK synode over het woordje "ontraden"

Dat woord, ontraden, wordt inmiddels wel heel sterk uitgekleed, alsof het niets voorstelt. Maar laat ik dan met een beeld van John Bunyan aangeven wat we bedoelen. We zijn in het huis van Uitlegger. Daar ziet Christen een groot schilderij aan de wand, met daarop een man met ten hemel geslagen ogen, en het Boek der boeken in zijn hand. Hij heeft het Woord der waarheid op zijn lippen. En, schrijft Bunyan dan, zijn houding was als die van iemand die de mensen ernstig waarschuwt. Ik ontráád het je..... Broeders, dát is de kracht van het woord ontraden."

Word er in de (rechterflank) van de CGK de hsv op de kansel wel gebruikt weet jij dat Huisman?

In het midden wel, de rechterflank (Bewaar het pand) niet.