Gereformeerde Gemeenten

Erskinees
Berichten: 2743
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Erskinees »

vriend-en-metgezel schreef:Je vraagt je af of de promovendus dit sentiment niet aanvoelt of er welbewust overheen 'walst'. Ook vraag ik me af in hoeverre ds. Baan de gehele gemeente voor ogen heeft: ik geloof niet dat een doorsnee 16 / 17-jarige interesse heeft in de Duitstalige muziek van Bach.
Dat is toch begrijpelijk? Ds. Baan heeft ook geen onderzoek gedaan naar het gebruik van Bach in de eredienst en/of de interesses van jongeren in Bach. Het promotieonderzoek ging voornamelijk over de Bijbels-theologische elementen in de muziek van Bach. Het had ds. Van Aalst gesierd om inhoudelijk op het onderzoek te reageren i.p.v. een paar zinnen uit het RD/ND buiten het onderzoek om. Verder overigens eens met je heldere post.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Ik heb het stuk nu gelezen, en ik vind de eerste samenvattingen echt niet juist. Net zo zuur als de scribent verweten wordt. Ik vind het artikel qua toon nog wel fatsoenlijk, maar het is inhoudelijk niet juist. Dat mag natuurlijk. Er staan wel meer onjuiste artikelen in de Saambinder. Daar hoef je toch niet zo van ondersteboven te zijn?

Mijns inziens is er geen bezwaar tegen gezongen bijbelteksten en gezangen in de kerkdienst. De verwijzing naar de ontwikkelingen in het lutheranisme zijn mijns inziens een beetje onnozel.

Je kunt met evenveel recht zeggen dat de Remonstrantse Broederschap de uitkomst is van de calvinistische reformatie, en dat je daarom maar voorzichtig moet zijn met wat Calvijn schreef of goedkeurde. Dat zou natuurlijk nergens op slaan.

Maar onjuiste visies zijn nog niet hetzelfde als zuurheid en onaardig optreden.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

vriend-en-metgezel schreef:Wat hier gebeurt is heel begrijpelijk: ds. Baan heeft een proefschrift geschreven, maar de praktische relevantie hiervan voor collega-predikanten en gemeenteleden is zeer beperkt.*
Vervolgens stelt een journalist van het ND / RD hierover een vraag, niet alleen aan promovendus Baan, maar ook aan dominee Baan. Het valt dan, na al die jaren zwoegen (de man heeft hiervoor monnikenwerk verricht in de nachtelijke uren, waarvoor respect) niet mee om toe te geven dat het onderzoek voor de kerkelijke gemeente weinig te betekenen heeft. Dus geef je als antwoord: "graag zou ik Bachs muziek incorporeren in eredienst".

Dat ds. van Aalst niet zit te wachten op allerlei liturgische vernieuwingen, is niet verbazingwekkend. Als het zingen van geestelijke liederen (zoals 'Vaste Rots van mijn behoud') al een brug te ver is, dan is de muziek van Bach dat zeker. Dat heeft ook te maken met het sfeertje dat heden ten dage om Bach heen hangt: in elitaire kringen wordt genoten van de Matthäus-Passion. Ik zie dat ook bij mijn werkgever: rond Goede Vrijdag kun je vrijkaartjes krijgen voor de Matthäus-Passion van dezelfde mensen die je nu een "Ramadam Kareem" toewensen. De muziek van Bach is aan de godsdienst onttrokken en is cultuur geworden.
Nu hoeft een verkeerd gebruik een goed gebruik niet op te heffen, maar ik vermoed dat het schrikbeeld voor ds. Van Aalst een kerk is die van alles binnenhaalt. Het begint met een oratorium en het eindigt met een poppenkast en films en tenslotte wordt de kerk dan definitief gesloten omdat de stoelen van de bioscoop lekkerder zitten en het scherm daar groter is. Je vraagt je af of de promovendus dit sentiment niet aanvoelt of er welbewust overheen 'walst'. Ook vraag ik me af in hoeverre ds. Baan de gehele gemeente voor ogen heeft: ik geloof niet dat een doorsnee 16 / 17-jarige interesse heeft in de Duitstalige muziek van Bach.

Ik begrijp ds. Van Aalst als hij een statement wil maken: Nee de deur voor liturgische vernieuwing houden we dicht en het proefschrift van dr. Baan verandert daar niks aan. De slotzin "Wij willen niet wijzer zijn dan God" vind ik echter onnodig scherp en kwetsend. Daarvoor heeft ds. Van Aalst m.i. in het voorgaande onvoldoende aangetoond dat het opvoeren van de muziek van Bach tijdens de eredienst tegen Gods wil indruist. Er is in de eredienst altijd ruimte geweest voor geestelijke muziek, dus enige toelichting is wel op z'n plaats.

* de vraag is of je in het huidige kerkelijke klimaat als GerGem-predikant zonder kleerscheuren een proefschrift kunt schrijven over een onderwerp dat wel relevant maar ook meteen beladen is, zoals bijvoorbeeld het aanbod van genade of de toeleidende weg - maar dat terzijde
Je moet je als dominee helemaal niets van kleerscheuren aantrekken. Het hellend-vlak-argument is mijns inziens onzinnig. Dat Bach eerder klinkt in meer vrijzinnige gemeenten, is omdat deze verder open staan voor de cultuur. Inhoudelijk zouden de cantates natuurlijk veel beter in een Gereformeerde Gemeente passen dan in de Kloosterkerk. Dat zullen de betreffende gemeenten en voorgangers ook niet ontkennen.

Verder begrijp ik niet goed hoe een doorsnee zestienjarige voor wat dan ook de norm kan zijn. Doorsnee lijkt me sowieso nergens goed voor.
Gebruikersavatar
Delftenaar
Berichten: 1457
Lid geworden op: 07 jul 2017, 21:20

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Delftenaar »

Als bv. voor of na de dienst, of tijdens de collecte, een stuk van Bach (en/of soortgelijken) klinkt zie ik niet in wat het probleem is. Dat van Luther is erg ver gezocht.

Misschien zijn er mensen die vinden dat ook voor of na de dienst etc. alleen psalmen gespeeld mogen woorden. Die zullen Bach dan wel een enorme sprong vinden.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Maanenschijn »

Dit allemaal lezend ben ik blij dat een stukje Bach voor of na de dienst geen grote problemen geeft voor de organisten in onze HHG.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Delftenaar schreef:Als bv. voor of na de dienst, of tijdens de collecte, een stuk van Bach (en/of soortgelijken) klinkt zie ik niet in wat het probleem is. Dat van Luther is erg ver gezocht.

Misschien zijn er mensen die vinden dat ook voor of na de dienst etc. alleen psalmen gespeeld mogen woorden. Die zullen Bach dan wel een enorme sprong vinden.
Dat is in de meeste gemeenten geen probleem, maar het ging nu om het uitvoeren van een complete cantate tijdens de eredienst, en daar is ds. Van Aalst op tegen en ds. Baan niet. Dat lijkt mij geen groot nieuws want er zijn ook predikanten die een voorkeur hebben voor Pieter Heykamp en dat is gewoon anders. Over het algemeen wordt Bach meer gewaardeerd door de culturele elite.

Er zouden best predikanten te vinden zijn geweest die hierover een doordacht standpunt zouden kunnen melden.
Laatst gewijzigd door DDD op 23 apr 2021, 17:17, 1 keer totaal gewijzigd.
vriend-en-metgezel
Berichten: 208
Lid geworden op: 31 mar 2008, 19:43

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door vriend-en-metgezel »

DDD schreef:
vriend-en-metgezel schreef:Wat hier gebeurt is heel begrijpelijk: ds. Baan heeft een proefschrift geschreven, maar de praktische relevantie hiervan voor collega-predikanten en gemeenteleden is zeer beperkt.*
Vervolgens stelt een journalist van het ND / RD hierover een vraag, niet alleen aan promovendus Baan, maar ook aan dominee Baan. Het valt dan, na al die jaren zwoegen (de man heeft hiervoor monnikenwerk verricht in de nachtelijke uren, waarvoor respect) niet mee om toe te geven dat het onderzoek voor de kerkelijke gemeente weinig te betekenen heeft. Dus geef je als antwoord: "graag zou ik Bachs muziek incorporeren in eredienst".

Dat ds. van Aalst niet zit te wachten op allerlei liturgische vernieuwingen, is niet verbazingwekkend. Als het zingen van geestelijke liederen (zoals 'Vaste Rots van mijn behoud') al een brug te ver is, dan is de muziek van Bach dat zeker. Dat heeft ook te maken met het sfeertje dat heden ten dage om Bach heen hangt: in elitaire kringen wordt genoten van de Matthäus-Passion. Ik zie dat ook bij mijn werkgever: rond Goede Vrijdag kun je vrijkaartjes krijgen voor de Matthäus-Passion van dezelfde mensen die je nu een "Ramadam Kareem" toewensen. De muziek van Bach is aan de godsdienst onttrokken en is cultuur geworden.
Nu hoeft een verkeerd gebruik een goed gebruik niet op te heffen, maar ik vermoed dat het schrikbeeld voor ds. Van Aalst een kerk is die van alles binnenhaalt. Het begint met een oratorium en het eindigt met een poppenkast en films en tenslotte wordt de kerk dan definitief gesloten omdat de stoelen van de bioscoop lekkerder zitten en het scherm daar groter is. Je vraagt je af of de promovendus dit sentiment niet aanvoelt of er welbewust overheen 'walst'. Ook vraag ik me af in hoeverre ds. Baan de gehele gemeente voor ogen heeft: ik geloof niet dat een doorsnee 16 / 17-jarige interesse heeft in de Duitstalige muziek van Bach.

Ik begrijp ds. Van Aalst als hij een statement wil maken: Nee de deur voor liturgische vernieuwing houden we dicht en het proefschrift van dr. Baan verandert daar niks aan. De slotzin "Wij willen niet wijzer zijn dan God" vind ik echter onnodig scherp en kwetsend. Daarvoor heeft ds. Van Aalst m.i. in het voorgaande onvoldoende aangetoond dat het opvoeren van de muziek van Bach tijdens de eredienst tegen Gods wil indruist. Er is in de eredienst altijd ruimte geweest voor geestelijke muziek, dus enige toelichting is wel op z'n plaats.

* de vraag is of je in het huidige kerkelijke klimaat als GerGem-predikant zonder kleerscheuren een proefschrift kunt schrijven over een onderwerp dat wel relevant maar ook meteen beladen is, zoals bijvoorbeeld het aanbod van genade of de toeleidende weg - maar dat terzijde
Je moet je als dominee helemaal niets van kleerscheuren aantrekken. Het hellend-vlak-argument is mijns inziens onzinnig. Dat Bach eerder klinkt in meer vrijzinnige gemeenten, is omdat deze verder open staan voor de cultuur. Inhoudelijk zouden de cantates natuurlijk veel beter in een Gereformeerde Gemeente passen dan in de Kloosterkerk. Dat zullen de betreffende gemeenten en voorgangers ook niet ontkennen.

Verder begrijp ik niet goed hoe een doorsnee zestienjarige voor wat dan ook de norm kan zijn. Doorsnee lijkt me sowieso nergens goed voor.
Allereerst dat laatste: als dominee behoor je het geheel van de gemeente voor ogen te hebben en daaronder vallen ook de doopleden van 16 jaar (als specifiek voorbeeld). Mijn punt is: met het invoeren van Bach in de eredienst dien je ws. maar een klein gedeelte van de gemeente: conservatieve leden houden het liever bij de psalmen en progressieve leden zullen nauwelijks geholpen zijn met (enigszins ontoegankelijke) Duitstalige muziek uit de 18e eeuw. Dus is het niet verstandig om te kiezen voor Bach in de eredienst.

Dat een ds. zich niks van kleerscheuren moet aantrekken ben ik met je eens, maar de praktijk is weerbarstiger: niks menselijks is een predikant vreemd. En wat het hellend-vlak argument betreft: feelings are facts en ik geloof serieus dat dat meespeelt in de stellingname van de scribent.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Natuurlijk. Maar dat gebeurt in de preken ook hoor, die zijn heus niet alleen geschikt voor mensen die van Bach houden.

Ik geloof trouwens ook niet dat een rol zou spelen of werk voor de gemeente wel of geen betekenis heeft. Zoiets heeft altijd betekenis voor de gemeente. Iemand die zo'n studie doet, die weet waar hij het over heeft en dat is heel fijn op de preekstoel. Het geeft ook gespreksstof en evangelisatiemogelijkheden, dus ik zie totaal niet in waarom het voor de gemeente niet van belang is. En als er een keer een cantate wordt uitgevoerd -dat gebeurt in sommige gemeenten en bijvoorbeeld bij de Driestar Hogeschool wel, maar dan niet op zondag- dan kan hij prima de meditatie verzorgen of de kerkdienst leiden.

Kortom: ook kortzichtige standpunten zijn een feit, maar daar kun je je maar beter niets van aantrekken. En zeker in een kerk als de GG, waarin nu eenmaal weinig denkkracht is.
vriend-en-metgezel
Berichten: 208
Lid geworden op: 31 mar 2008, 19:43

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door vriend-en-metgezel »

Erskinees schreef:
vriend-en-metgezel schreef:Je vraagt je af of de promovendus dit sentiment niet aanvoelt of er welbewust overheen 'walst'. Ook vraag ik me af in hoeverre ds. Baan de gehele gemeente voor ogen heeft: ik geloof niet dat een doorsnee 16 / 17-jarige interesse heeft in de Duitstalige muziek van Bach.
Dat is toch begrijpelijk? Ds. Baan heeft ook geen onderzoek gedaan naar het gebruik van Bach in de eredienst en/of de interesses van jongeren in Bach. Het promotieonderzoek ging voornamelijk over de Bijbels-theologische elementen in de muziek van Bach. Het had ds. Van Aalst gesierd om inhoudelijk op het onderzoek te reageren i.p.v. een paar zinnen uit het RD/ND buiten het onderzoek om. Verder overigens eens met je heldere post.
Ik denk dat de uitlatingen van ds. Baan in de kranten meer impact hebben dan het hele promotieonderzoek bij elkaar, omdat zijn voorstel in het RD / ND aan de invulling van de eredienst raakt. Dat proefschrift zelf is niet bedreigend en kun je gewoon in de boekenkast zetten. Als ds. Van Aalst niet wil dat de liturgie verandert, moet hij wel reageren, ook al is het slechts een interview. Punt is dat de meeste mensen het interview lezen en het proefschrift niet.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Het was geen voorstel. Het was een vraag naar persoonlijke voorkeuren.

Als iemand aan mij zou vragen of ik het fijn zou vinden als er een cantate van Bach zou worden uitgevoerd in mijn gemeente, dan zou ik dat zeker fijn vinden, maar ik zou het niet voorstellen. Er zijn al genoeg bijbelgetrouwe leden vertrokken in het recente verleden, als de conservatieven nu ook nog op stelten zouden staan, dan blijft er van de gemeente helemaal niets meer over. Oftewel: een persoonlijke voorkeur is géén voorstel.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6457
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Kortom: ook kortzichtige standpunten zijn een feit, maar daar kun je je maar beter niets van aantrekken. En zeker in een kerk als de GG, waarin nu eenmaal weinig denkkracht is.
Ik word een beetje moe van al die sneren in een beleefd jasje. Er staat trouwens nog een vraag aan je open, als reactie op een soortgelijke generaliserende uitspraak.
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door DDD »

Het is geen sneer. Het is gewoon nuchterheid. Wat is er negatief aan?

Ja. Het is ontleend aan een artikel van ds. Moerkerken, te vinden in Digibron. Maar ik weet niet meer welk jaar. Het ging over wat op de Theologische school geleerd moet worden.
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door FlyingEagle »

Ben het met het meeste wat onze vriend en broeder metgezel zegt we eens. Het is trouwens niet alleen in het interview ter spraken gekomen maar ook tijdens de plechtigheid. Opponent prof. Later zei de wens uit te spreken dat ds. Baan met het proefschrift onder arm naar de boezemsingel zou gaan. Vond ik dan wel weer een bijzondere opmerking omdat in de CGK ook helemaal geen Bach in de eredienst voorkomt.

Ik had wel zo’n soort stukje wel verwacht, geen inhoudelijke bespreking maar gezeur over randzaken
Gebruikersavatar
mcgk
Berichten: 207
Lid geworden op: 31 okt 2015, 15:18

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door mcgk »

Het feit dat je zoiets als niet verwacht geeft dan aan dat de Saambinder één ding niet doet: samenbinden. Dat is jammer. Bv. De Wekker, het blad van de CGK, is ook niet spectaculair maar draagt wel een samenbindend karakter.

Misschien volgt er een rectificatie vanuit v.A.?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Gereformeerde Gemeenten

Bericht door Hendrikus »

mcgk schreef: Misschien volgt er een rectificatie vanuit v.A.?
Toegeven dat het anders had gemoeten?
Dat zie ik nog niet gebeuren.
~~Soli Deo Gloria~~
Plaats reactie