Heidelbergse Catechismus - kennis van ellende (Uit boekje ds. Hoogerland)

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 6036
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Herman » 16 Sep 2020, 10:31

Valcke schreef:Van harte mee eens! Het blijkt ook uit de verklaring van Ursinus zelf dat hij er niet meer mee bedoeld heeft.

Het is dan de vraag of je dat terug moet laten slaan op het citaat van ds. Kok. Wat mij betreft hebben we daar te weinig informatie over. Ik lees een aantal aan elkaar geprate gedachten, maar geen logisch geordende toespraak.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15814
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Luther » 16 Sep 2020, 14:04

Valcke schreef:Overigens leert Ursinus ook zelf dat het eerste deel van de HC voorbereidend is en niet eigenlijk een deel uitmaakt van de verlossing. Met de uitleg dat zondag 2 reeds in het stuk van de wedergeboorte staat, kom je dus ook direct op gespannen voet met de opstellers van de HC zelf!
In het Schatboek lees ik dit: "Christus spreekt hier in Mattheüs 22 alleen over de leer van de Wet en niet over de beloften van het Evangelie. Dat is duidelijk uit de vraag van de farizeeër, die aan Christus vroeg wat het voornaamste gebod van de Wet was, maar niet wat de voornaamste belofte van het Evangelie was."

Dat is toch iets anders dan je hierboven concludeert, namelijk dat het gaat om een voorbereidend werk. Daarmee zeg je dat voor Ursinus Zondag 2 tot en met 4 of 5 of 6 gaat over een leerling die onwedergeboren is? Ik wil de staf niet breken over wat @Posthoorn naar voren heeft gebracht, namelijk dat aan het woordje 'leert' de complete profetische bediening van Christus wordt opgehangen. Ik heb het liever over de inhoud. Namelijk dat het juist het werk van Christus als Profeet is, om mij diep te leren en te blijven leren dat ik vanuit mezelf de Wet niet houdt. En dat de Wet liefde eist. Zo ben ik geschapen, en dat kan ik niet meer geven: liefde!
De catechismus wil ons namelijk leiden naar de vraag: Wat is uw enige troost ín uw ellende? De volgorde van ellende, verlossing en dankbaarheid is zeker niet willekeurig, maar het is ook geen statische lijn. De leerling die van harte beleden heeft wat in Zondag 1 staat, is dezelfde als de leerling die in Zondag 2 spreekt, en die dat zal blijven zeggen tot zijn laatste snik. Er wordt niet gevraagd: Waaruit heeft u uw ellende leren kennen? Het staat in de tegenwoordige tijd. Dat voortdurende onderwijs dat ons moet uitdrijven naar Christus is onderwijs dat Christus in Zijn profetische bediening geeft en steeds dieper geeft. Zonder Christus leer ik niets van mijn ellende. En dat de Wet in één woord liefde vraagt, leer ik alleen als ik door het werk van de Heilige Geest in de spiegel van Gods wet zie, hoe het er met mij voorstaat enerzijds. Niet om me in wanhoop achter te laten, maar om het Evangelie van Gods genade in Christus voluit te laten schitteren. Het Evangelie wordt namelijk geopenbaard aan goddelozen die van die in de Wet gevraagde liefde helemaal niets terecht brengen, nu niet en nooit.

Het voorbeeld van de rijke jongeling is daarin treffend: Hij wil wat doen om het eeuwige leven te beërven. De rijke jongeling kijkt in de spiegel van de Wet, maar hij doet dat zonder het licht van de Heilige Geest. Dan ziet hij vooral, hoe goed hij bezig is geweest.
Voor de rijke jongeling is de Wet een kwestie van: Doen! Meer niet! En het lijkt alsof de Heere Jezus daarin meegaat. Hij houdt de rijke jongeling de geboden voor: ‘Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen (7), gij zult niet doden (6), gij zult niet stelen (8), gij zult geen vals getuigenis geven (9), eer uw vader en uw moeder (5)… En nog denkt de rijke jongeling dat hij staande kan blijven. Hij zegt: Ik heb het allemaal… gedáán! Eigenlijk zegt hij: Ik heb de Wet volkomen gehouden.
Maar daarmee laat hij zien dat voor hem de Wet een afvinklijstje is: ‘Ik heb me aan alle punten gehouden.’ Hij heeft nooit gezien dat de Heere door al die geboden heen, maar één ding vraagt: Liefde! Volkomen liefde tot God en de naaste. Hij had niet het minste besef dat elke gedachte, die niet uit de liefde tot God voortkomt, ons geheel veroordeelt; dat dus zijn eigen ik en zijn bezit helemaal in het middelpunt staan. En dát gaat de Heere Jezus ontmaskeren.

Met andere woorden: het toestemmen van de wet dat die goed is, leer ik alleen bij het licht van de Heilige Geest en door het onderwijs van Christus. Dat Christus mijn ellende leert kennen met de Wet van Zijn Vader in Zijn hand! De Wet onderwijst mij zonder de Heilige Geest, zonder het profetische werk van Christus helemaal niets. Hooguit zeggen we dan dat we het er nog best goed vanaf brengen. Maar de Geest van Christus leert mij wat mijn ellende is: de God van eeuwige liefde volkomen gehaat, door Zijn liefdesgebod te vertrappen, door Hem van de troon te halen en er zelf op te willen gaan zitten. En het is Christus die de kern van de wet samenvat. Het is een weldaad van Christus als Hij ons in de wedergeboorte ontdekt aan zonde en schuld.
Nergens lees ik in het Schatboek dat Ursinus het ontmaskerende karakter van de Wet buiten het werk van Gods Geest en buiten Christus' profetische ambt stelt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Jantje
Berichten: 13629
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Jantje » 16 Sep 2020, 14:21

Juist.

Deze samenvatting hoorde ik pas uitgebreid aan de orde komen tijdens een preek over de laatste zin van vraag 1 en tijdens een preek over vraag 2, die ds. Van Boven hield.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Valcke » 16 Sep 2020, 14:32

Luther, er liggen een aantal dingen in je post die ik nimmer gezegd heb. Misschien goed om enkele citaten van mijzelf terug te halen:
Valcke schreef:(1) Het onderwijs van de wet is er om ons te brengen tot het Evangelie. Wie dan meent reeds in de wet - zonder het zien op de gekruisigde Christus - zalig of wedergeboren te worden, die dwaalt zeer.
Valcke schreef:(2) Maar wanneer we spreken over de ambten van Christus, dan zijn die onlosmakelijk verbonden met het Evangelie. De bediening des doods kan alleen in oneigenlijke zin daartoe gerekend worden (als een voorbereiding), niet in eigenlijke zin.

(3) Verder heb ik bij voortduring aangegeven dat er een verschil is tussen kennis van zonde uit de wet vóór het geloof, en de kennis van zonde uit de wet die met het geloof gepaard gaat en daarop volgt.

Wanneer je bovenstaande drie zaken uit mijn posts goed beschouwt, dan valt m.i. heel veel van je kritiek op mijn stellingname bij voorbaat al weg, want ik heb simpelweg de dingen niet zo gezegd zoals jij ze interpreteert.

Dat zondag 1 voorafgaat aan zondag 2 is volkomen waar. Maar dat wil niet zeggen dat zondag 2 in zijn vraagstelling en antwoord reeds de kennis van Christus veronderstelt of insluit. Dat is voor een begenadigde wel het geval - en prima om dat voor de begenadigde zo uit te leggen en te lezen - maar het is niet het geval wanneer zondag 2 betrekking heeft op het eerste werk van overtuiging door de wet vóór het geloof. En in zo'n geval mogen we dus ook niet spreken van wedergeboorte, want er is geen leven buiten het leven des geloofs in Christus (Gal. 2:20). Om dit leven te leven, is men aan de wet gestorven en heeft de wet zijn aanvankelijk werk gedaan. En zeker: het werk van de wet houdt in de gelovige niet op; zie het hoofdstuk over de waarachtige bekering. Maar daarover ging de kwestie niet. De kwestie ging over het aanvankelijk werk van overtuiging en ontdekking.

Luther schreef:Het voorbeeld van de rijke jongeling is daarin treffend: Hij wil wat doen om het eeuwige leven te beërven. De rijke jongeling kijkt in de spiegel van de Wet, maar hij doet dat zonder het licht van de Heilige Geest. Dan ziet hij vooral, hoe goed hij bezig is geweest. (...) Hij had niet het minste besef dat elke gedachte, die niet uit de liefde tot God voortkomt, ons geheel veroordeelt; dat dus zijn eigen ik en zijn bezit helemaal in het middelpunt staan. En dát gaat de Heere Jezus ontmaskeren.

Daarmee ben ik het geheel eens, Luther. Maar dan zou Luther - de echte - zeggen: Christus predikt hier de wet en (nog) niet het Evangelie. Laten we in de wet maar geen zaligheid zoeken (en dus ook geen wedergeboorte). De zaligheid is alleen in het Evangelie, door het geloof in Christus.
Laatst gewijzigd door Valcke op 16 Sep 2020, 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15814
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Luther » 16 Sep 2020, 14:45

Valcke schreef:Luther, er liggen een aantal dingen in je post die ik nimmer gezegd heb. Misschien goed om enkele citaten van mijzelf terug te halen:
Valcke schreef:Het onderwijs van de wet is er om ons te brengen tot het Evangelie. Wie dan meent reeds in de wet - zonder het zien op de gekruisigde Christus - zalig of wedergeboren te worden, die dwaalt zeer.
Valcke schreef:Maar wanneer we spreken over de ambten van Christus, dan zijn die onlosmakelijk verbonden met het Evangelie. De bediening des doods kan alleen in oneigenlijke zin daartoe gerekend worden (als een voorbereiding), niet in eigenlijke zin.

Verder heb ik bij voortduring aangegeven dat er een verschil is tussen kennis van zonde uit de wet vóór het geloof, en de kennis van zonde uit de wet die met het geloof gepaard gaat.

Wanneer je bovenstaande drie zaken uit mijn posts goed beschouwt, dan valt m.i. heel veel van je kritiek op mijn stellingname bij voorbaat al weg, want ik heb simpelweg de dingen niet zo gezegd zoals jij ze interpreteert.
Zeker heb ik ook deze dingen gelezen, maar je valt @Posthoorn wel van harte bij in haar stelling waarover je hieronder nog het e.e.a. zegt. En daar ben ik op ingegaan.

Valcke schreef:Dat zondag 1 voorafgaat aan zondag 2 is volkomen waar. Maar dat wil niet zeggen dat zondag 2 in zijn vraagstelling en antwoord reeds de kennis van Christus veronderstelt of insluit. Dat is voor een begenadigde wel het geval - en prima om dat voor de begenadigde zo uit te leggen - maar het is niet het geval wanneer zondag 2 betrekking heeft op het eerste werk van overtuiging door de wet vóór het geloof. En in zo'n geval mogen we dus ook niet spreken van wedergeboorte, want er is geen leven buiten het leven des geloofs in Christus (Gal. 2:20). Om dit leven te leven, is men aan de wet gestorven en heeft de wet zijn aanvankelijk werk reeds gedaan. En zeker: het werk van de wet houdt in de gelovige niet op; zie het hoofdstuk over de waarachtige bekering. Maar daarover ging de kwestie niet. De kwestie ging over het aanvankelijk werk van overtuiging en ontdekking.
Het onderscheid dat je maakt tussen het werk van overtuiging vóór en dóór het geloof is een onderscheid dat ik in de Catechismus niet tegenkom. Overtuigende werkingen buiten het leven des geloofs in Christus zijn geen zaligmakende overtuigingen. Het sterven aan de Wet is een werk van de Geest van Christus; het is een weldaad vanuit Christus' verlossingswerk; dat mag je nooit losmaken van de Persoon van Christus. Er worden geen weldaden van Hem geschonken in een onwedergeboren hart. Er is ook geen dodend wetswerk zonder het werk van de Heilige Geest en zonder wedergeboorte. Zie nogmaals het voorbeeld van de rijke jongeling.

Overigens: ik realiseer me nu dat ik dingen uiteenrafel die helemaal bij elkaar horen en die door de begenadigde zelf ook niet onderscheiden kunnen worden. Maar de antwoorden in de catechismus worden gegeven vanuit het perspectief van een gelovige.

(P.S.: ik heb geenszins de bedoeling om je woorden verkeerd te interpreteren; wellicht heb ik nog steeds niet goed begrepen. Maar ik heb wel willen weerleggen dat het in Zondag 2 zou kunnen gaan over mensen die geen genade kennen. Het is een belijden van hen die ook Zondag 1 bij bevinding weten.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Valcke » 16 Sep 2020, 15:08

Luther schreef:Het onderscheid dat je maakt tussen het werk van overtuiging vóór en dóór het geloof is een onderscheid dat ik in de Catechismus niet tegenkom. Overtuigende werkingen buiten het leven des geloofs in Christus zijn geen zaligmakende overtuigingen.

Met de laatste zin ben ik het van harte eens. Maar dat is niet de toepassing die velen uit zondag 2 trekken en waartegen ik mij teweer stel.

Verder is inderdaad de rechte belijdenis van de zonde het eigenlijke doel van het overtuigend werk door de wet; maar dit wordt door de wet alléén niet bereikt! De wet staat ten dienste van het Evangelie en in die zin is het ook een werk van de Heilige Geest en van Christus. Daarover zijn we het ook eens.

Waar het echter steeds over ging is of we dit werk van overtuiging zolang dit met het zaligmakend geloof niet gepaard gaat, het stempel mogen geven van het werk van Christus en wedergeboorte. Dáár verzet ik mij tegen. Dat werk van overtuiging bestáát wel degelijk, en het is Gods gewone weg om zondaren eerst te overtuigen en daarná tot Christus te leiden. Het valt m.i. niet te ontkennen dat in de opbouw van de HC mede (of: vooral) hierop gedoeld wordt. Er ligt in de HC wel degelijk een chronologische volgorde als het gaat om het eerste en het tweede deel van de catechismus.

Verder spreekt de HC m.i. wel over tweeërlei soort van kennis van de zonde door de wet:

- Zondag 2 en 3 wordt deze kennis in zijn algemeenheid voorgesteld. Deze wordt niet bevindelijk behandeld, behoudens dat in antwoord 5 en 8 wel een gelovige spreekt die reeds kennis heeft van de weg der zaligheid. Vervolgens wordt gezegd (zondag 4) dat hieruit vloeit dat God de ongehoorzaamheid niet ongestraft laat en dat we daarom een Middelaar nodig hebben (zondag 5). Gezien deze ordening kun je uit zondag 2 zeker nog niet de ware evangelische kennis van de zonde afleiden.

- Daarentegen vinden we de ware, evangelische kennis van zonde WEL beschreven in het tweede en derde deel van de HC, bijvoorbeeld antwoord 56, antwoord 60 en zondag 33. In het eerste deel van de HC gaat het daar niet zozeer over, wat vanzelfsprekend is, omdat het geloof in Christus nog niet is behandeld. Het is onmogelijk dat de belijdenissen die we vinden in antwoord 56, 60 en zondag 33 reeds uitgesproken worden door een persoon die nog niet tot geloof gekomen is. Deze belijdenissen van zonde passen derhalve - gezien de opbouw van de HC - niet in zondag 2.

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Valcke » 16 Sep 2020, 15:55

Nog even wat een van de opstellers van de HC zelf zegt over het eerste stuk van de catechismus:
Ursinus schreef:De kennis van ellende is voor onze troost nodig; niet omdat zij op zichzelf ons troost of een deel van onze troost uitmaakt (op zichzelf verschrikt zij ons immers eer dan dat zij troost), maar:
1. Omdat zij in ons het verlangen naar verlossing opwekt evenals de kennis van de ziekte bij de zieke de begeerte naar het medicijn doet ontstaan. Zolang men immers niet gevoelt dat men ziek is, haalt men geen geneesmeester. (...)
2. Opdat wij Gode voor de verlossing dankbaar zouden zijn. Wij zouden toch grotelijks ondankbaar zijn, indien wij de grootte van het kwaad waaruit we verlost waren, niet kenden. (...)
3. Omdat wij, zo wij de zonde en de ellende niet kennen, ongeschikt zijn om het Evangelie te horen. Want zo er door de prediking der wet, die handelt over de zonde en Gods toorn, geen voorbereiding plaatsheeft tot de prediking over de genade, volgt er een vleselijke gerustheid en ontstaat er een onvaste troost, daar een zekere (vaste) troost met vleselijke gerustheid niet bestaanbaar is.
Hieruit is het duidelijk dat men met de prediking der wet moet beginnen. Zoals wij ook zien dat de apostelen en profeten gedaan hebben, opdat bij de mens de hoop op eigen gerechtigheid terneergeworpen wordt en zij tot de kennis van zichzelf en een waar berouw worden voorbereid.

Ursinus spreekt hier in relatie tot het eerste stuk van de HC van een "voorbereiding" voor de prediking van het Evangelie en de genade, en ook van een "voorbereid" worden tot een waar berouw. Zo zie je dat ook hij het eerste stuk niet alleen beschrijft vanuit het perspectief van een gelovige, maar ook vanuit het perspectief van een persoon die nog tot het geloof gebracht dient te worden (dus chronologisch). En dat laatste noemt hij een "voorbereid worden tot een waar berouw" (nog niet het ware berouw zelf). Ik meld het slechts. Ter overweging.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15814
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Luther » Gisteren, 14:19

Valcke schreef:
Luther schreef:Het onderscheid dat je maakt tussen het werk van overtuiging vóór en dóór het geloof is een onderscheid dat ik in de Catechismus niet tegenkom. Overtuigende werkingen buiten het leven des geloofs in Christus zijn geen zaligmakende overtuigingen.
Met de laatste zin ben ik het van harte eens. Maar dat is niet de toepassing die velen uit zondag 2 trekken en waartegen ik mij teweer stel.
Verder is inderdaad de rechte belijdenis van de zonde het eigenlijke doel van het overtuigend werk door de wet; maar dit wordt door de wet alléén niet bereikt! De wet staat ten dienste van het Evangelie en in die zin is het ook een werk van de Heilige Geest en van Christus. Daarover zijn we het ook eens.
Ik weet niet welke toepassing "velen" uit Zondag 2 trekken, maar als het de toepassing is dat alleen enige overtuiging van zonden er op wijst dat iemand wedergeboren zou zijn, is dat niet zoals de Bijbel en onze belijdenis spreekt.
Valcke schreef:Waar het echter steeds over ging is of we dit werk van overtuiging zolang dit met het zaligmakend geloof niet gepaard gaat, het stempel mogen geven van het werk van Christus en wedergeboorte. Dáár verzet ik mij tegen. Dat werk van overtuiging bestáát wel degelijk, en het is Gods gewone weg om zondaren eerst te overtuigen en daarná tot Christus te leiden. Het valt m.i. niet te ontkennen dat in de opbouw van de HC mede (of: vooral) hierop gedoeld wordt. Er ligt in de HC wel degelijk een chronologische volgorde als het gaat om het eerste en het tweede deel van de catechismus.
Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest? Een zondaar die geen genade kent, moet als antwoord op vraag 3 zeggen: 'Die ken ik in het geheel niet.' M.a.w.: ja, er is een orde in het Geesteswerk in het hart van een zondaar, maar dat zal altijd vanuit Christus zijn. Wie de Zoon heeft, heeft het leven; Wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En daarbinnen is er kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid, niet daarvoor.
Valcke schreef:Verder spreekt de HC m.i. wel over tweeërlei soort van kennis van de zonde door de wet:
- Zondag 2 en 3 wordt deze kennis in zijn algemeenheid voorgesteld. Deze wordt niet bevindelijk behandeld, behoudens dat in antwoord 5 en 8 wel een gelovige spreekt die reeds kennis heeft van de weg der zaligheid. Vervolgens wordt gezegd (zondag 4) dat hieruit vloeit dat God de ongehoorzaamheid niet ongestraft laat en dat we daarom een Middelaar nodig hebben (zondag 5). Gezien deze ordening kun je uit zondag 2 zeker nog niet de ware evangelische kennis van de zonde afleiden.
- Daarentegen vinden we de ware, evangelische kennis van zonde WEL beschreven in het tweede en derde deel van de HC, bijvoorbeeld antwoord 56, antwoord 60 en zondag 33. In het eerste deel van de HC gaat het daar niet zozeer over, wat vanzelfsprekend is, omdat het geloof in Christus nog niet is behandeld. Het is onmogelijk dat de belijdenissen die we vinden in antwoord 56, 60 en zondag 33 reeds uitgesproken worden door een persoon die nog niet tot geloof gekomen is. Deze belijdenissen van zonde passen derhalve - gezien de opbouw van de HC - niet in zondag 2.
Daar zit dan ons verschil van inzicht: er kan geen enkel antwoord in de catechismus door een onwedergeboren mens uitgesproken worden. Dat wil niet zeggen dat je in een HC-preek over Zondag 2 de onbekeerden niet ernstig de Wet moet voorhouden en prediken en hen zeggen dat ze buiten Christus vanwege de eis van de Wet verloren zullen gaan, maar in Zondag 2 wordt Gods kind geleerd waar onze ellende zit. Daarom is de vraag in de tegenwoordige tijd en niet in een voltooide tijd gesteld. Waaruit kent gij nu, vandaag, en elke dag uw ellende? En wat eist die kennisbron van u? En die eis wordt eenvoudig samengevat in de woorden van de Heere Jezus. Niet als tegenover, maar als de spits van Gods Wet, die later in de catechismus als leefregel der dankbaarheid gebod voor gebod wordt uitgelegd.
Ja, Gods werk is breder dan in de catechismus behandeld wordt. Er kunnen voorbereidende werkingen zijn, waarvan je achteraf kunt zeggen: dat zijn toeleidende wegen tot Christus geweest, maar er kan geen zaligmakende kennis van weldaden van Christus zijn buiten de kennis van Christus Zelf. Het is precies andersom: de catechismus spreekt juist van Christus én al Zijn weldaden.

Wet en Evangelie zijn onderscheiden; maar we mogen ze niet zodanig losmaken dat er zaligmakend (voorbereidend) wetswerk is buiten God en buiten Christus. Daarom is het een gouden greep van de opstellers dat als antwoord op vraag 4 niet staat: "Dat leert ons Mozes in Exodus 20: 1-17..., etc.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3884
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Posthoorn » Gisteren, 17:00

Luther schreef:Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest?
Hoezo verwarrend? Denk eens aan wat Boston schrijft over het 'geloof van de wet', dat 'niet zaligmakend' is (Verbond der genade).
Luther schreef:Wet en Evangelie zijn onderscheiden; maar we mogen ze niet zodanig losmaken dat er zaligmakend (voorbereidend) wetswerk is buiten God en buiten Christus. Daarom is het een gouden greep van de opstellers dat als antwoord op vraag 4 niet staat: "Dat leert ons Mozes in Exodus 20: 1-17..., etc.
Nogmaals, dit is helemaal niet de bedoeling die uit de HC blijkt en ook niet uit de uitleg in het Schatboek. Het is een spitsvondigheid die alleen maar verwarrend werkt.
In het Schatboek wordt het voorbereidende werk van de wet wél beschreven, zoals Valcke al eerder heeft aangetoond. Het is ook Bijbels dat de overtuiging aan het geloof voorafgaat, denk maar aan de pinksterlingen, etc. etc.

Vervolgde
Berichten: 207
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Vervolgde » Gisteren, 17:20

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest?
Hoezo verwarrend? Denk eens aan wat Boston schrijft over het 'geloof van de wet', dat 'niet zaligmakend' is (Verbond der genade).

Zo wordt de discussie wel verwarrend. Lees eerst eens rustig de tweede zin van de bijdrage van Luther. Op die zin volgt eigenlijk de vraag: bestaat dat: zaligmakend werk, dat niet zaligmakend is? Iets is zaligmakend of is dat niet. Hoe Luther die mogelijkheid wel ziet, zou ik graag vernemen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15814
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Luther » Gisteren, 17:38

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest?
Hoezo verwarrend? Denk eens aan wat Boston schrijft over het 'geloof van de wet', dat 'niet zaligmakend' is (Verbond der genade).
Luther schreef:Wet en Evangelie zijn onderscheiden; maar we mogen ze niet zodanig losmaken dat er zaligmakend (voorbereidend) wetswerk is buiten God en buiten Christus. Daarom is het een gouden greep van de opstellers dat als antwoord op vraag 4 niet staat: "Dat leert ons Mozes in Exodus 20: 1-17..., etc.
Nogmaals, dit is helemaal niet de bedoeling die uit de HC blijkt en ook niet uit de uitleg in het Schatboek. Het is een spitsvondigheid die alleen maar verwarrend werkt.
In het Schatboek wordt het voorbereidende werk van de wet wél beschreven, zoals Valcke al eerder heeft aangetoond. Het is ook Bijbels dat de overtuiging aan het geloof voorafgaat, denk maar aan de pinksterlingen, etc. etc.

Dat blijkt wel uit het Schatboek. Het gaat in Zondag 2 over kennis van de elkende die al Gods kinderen leren. Er is geen zaligmakende kennis buiten Christus. Zie inderdaad de Pinksterlingen. Juist de prediking van Christus slaat in als een bom en ontdekt aan de ellende. Het is Gods Wet in de hand van Christus. Het antwoord wordt gegeven door dezelfde gelovige die ook Zondag 1 kan beantwoorden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15814
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Luther » Gisteren, 17:42

Vervolgde schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest?
Hoezo verwarrend? Denk eens aan wat Boston schrijft over het 'geloof van de wet', dat 'niet zaligmakend' is (Verbond der genade).

Zo wordt de discussie wel verwarrend. Lees eerst eens rustig de tweede zin van de bijdrage van Luther. Op die zin volgt eigenlijk de vraag: bestaat dat: zaligmakend werk, dat niet zaligmakend is? Iets is zaligmakend of is dat niet. Hoe Luther die mogelijkheid wel ziet, zou ik graag vernemen.
Precies, dat bestaat ook niet. En daarom moeten we kennis van elkende, verlossing en dankbaarheid bij elkaar houden als het werk van een Drie-enig God, zoals de catechismus doet in Zondag 1, va 2. Dat is voortdurende de rode draad in de HC: het werk van de Drie-enige God in een zondaar die door God wordt levend gemaakt tot een levende hoop.
Het gevaar om zo de nadruk te leggen op voorbereidend werk dat daarna leidt tot Christuskennis geeft ruimte voor de gedachte dat er zaligmakend werk is buiten het werk van de Zaligmaker, hoewel het tegendeel beweerd wordt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3884
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Posthoorn » Gisteren, 18:10

Luther schreef:Zie inderdaad de Pinksterlingen. Juist de prediking van Christus slaat in als een bom en ontdekt aan de ellende. Het is Gods Wet in de hand van Christus. Het antwoord wordt gegeven door dezelfde gelovige die ook Zondag 1 kan beantwoorden.
De overtuigde Pinksterlingen moesten nog worden opgewekt tot geloof. Of de prediking in de wet nu in de hand van Christus is of niet, het overtuigende werk gaat toch aan het geloof vooraf. Dat is wat het Schatboek de 'verbrijzeling' noemt, en die aan de bekering vooráf gaat (zie uitleg Zondag 33). Dat is wat anders dan de boetvaardigheid en het berouw die met en ná de bekering komen.

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Valcke » Gisteren, 18:16

Luther schreef:
Valcke schreef:Waar het echter steeds over ging is of we dit werk van overtuiging zolang dit met het zaligmakend geloof niet gepaard gaat, het stempel mogen geven van het werk van Christus en wedergeboorte. Dáár verzet ik mij tegen. Dat werk van overtuiging bestáát wel degelijk, en het is Gods gewone weg om zondaren eerst te overtuigen en daarná tot Christus te leiden. Het valt m.i. niet te ontkennen dat in de opbouw van de HC mede (of: vooral) hierop gedoeld wordt. Er ligt in de HC wel degelijk een chronologische volgorde als het gaat om het eerste en het tweede deel van de catechismus.
Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest? Een zondaar die geen genade kent, moet als antwoord op vraag 3 zeggen: 'Die ken ik in het geheel niet.' M.a.w.: ja, er is een orde in het Geesteswerk in het hart van een zondaar, maar dat zal altijd vanuit Christus zijn. Wie de Zoon heeft, heeft het leven; Wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. En daarbinnen is er kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid, niet daarvoor.

Wie stelt hier een zaligmakend werk vóór het geloof en buiten Christus? Dat doe ik volstrekt niet. Ik schrijf juist precies het tegenovergestelde van wat je hier zegt dat ik schrijf.

Verder stel ik ook niet dat in antwoord van zondag 2 iemand spreekt die nog geen geloof heeft (zoiets heb ik ook nergens gesteld). Niemand kan een waarachtige belijdenis van zonden doen die niet waarlijk zelf tot geloof gekomen is. - Bespaar je de moeite om iets te weerleggen dat ik niet gezegd heb.

Wat ik echter wel zeg in het bovenstaande stukje, is dat de HC in het eerste deel óók doelt op een werk van overtuiging van zonde door de wet, welk werk voorbereidend is voor de toepassing van het Evangelie en het geloof. Dat leert Ursinus zelf zeer duidelijk en Ursinus koppelt dit (N.B.) ook aan het eerste stuk van de HC. Ik herhaal nog maar eens wat ik al eerder geciteerd heb en dat rechtstreeks uit het Schatboek komt:
Ursinus schreef:De kennis van ellende is voor onze troost nodig; niet omdat zij op zichzelf ons troost of een deel van onze troost uitmaakt (op zichzelf verschrikt zij ons immers eer dan dat zij troost), maar:
1. Omdat zij in ons het verlangen naar verlossing opwekt evenals de kennis van de ziekte bij de zieke de begeerte naar het medicijn doet ontstaan. Zolang men immers niet gevoelt dat men ziek is, haalt men geen geneesmeester. (...)
3. Omdat wij, zo wij de zonde en de ellende niet kennen, ongeschikt zijn om het Evangelie te horen. Want zo er door de prediking der wet, die handelt over de zonde en Gods toorn, geen voorbereiding plaatsheeft tot de prediking over de genade, volgt er een vleselijke gerustheid en ontstaat er een onvaste troost, daar een zekere (vaste) troost met vleselijke gerustheid niet bestaanbaar is. Hieruit is het duidelijk dat men met de prediking der wet moet beginnen. Zoals wij ook zien dat de apostelen en profeten gedaan hebben, opdat bij de mens de hoop op eigen gerechtigheid terneergeworpen wordt en zij tot de kennis van zichzelf en een waar berouw worden voorbereid.

Je kunt dit voorbereidende wet tot overtuiging van zonde vóór het geloof (ook in chronologische zin) ontkennen, maar het is zeker dat Ursinus en Olevianus dit wél geleerd hebben, alsook bv. Thomas Boston, de Erskine's en zovele anderen. En Ursinus zegt hierboven expliciet dat dit het stuk van ellende is dat in dit opzicht voorafgaat aan de verlossing en de genade. Zie de quote hierboven; dat kun je toch niet zomaar eventjes terzijde schuiven?

Valcke schreef:Verder spreekt de HC m.i. wel over tweeërlei soort van kennis van de zonde door de wet:
- Zondag 2 en 3 wordt deze kennis in zijn algemeenheid voorgesteld. Deze wordt niet bevindelijk behandeld, behoudens dat in antwoord 5 en 8 wel een gelovige spreekt die reeds kennis heeft van de weg der zaligheid. Vervolgens wordt gezegd (zondag 4) dat hieruit vloeit dat God de ongehoorzaamheid niet ongestraft laat en dat we daarom een Middelaar nodig hebben (zondag 5). Gezien deze ordening kun je uit zondag 2 zeker nog niet de ware evangelische kennis van de zonde afleiden.
- Daarentegen vinden we de ware, evangelische kennis van zonde WEL beschreven in het tweede en derde deel van de HC, bijvoorbeeld antwoord 56, antwoord 60 en zondag 33. In het eerste deel van de HC gaat het daar niet zozeer over, wat vanzelfsprekend is, omdat het geloof in Christus nog niet is behandeld. Het is onmogelijk dat de belijdenissen die we vinden in antwoord 56, 60 en zondag 33 reeds uitgesproken worden door een persoon die nog niet tot geloof gekomen is. Deze belijdenissen van zonde passen derhalve - gezien de opbouw van de HC - niet in zondag 2.
Daar zit dan ons verschil van inzicht: er kan geen enkel antwoord in de catechismus door een onwedergeboren mens uitgesproken worden.

Nogmaals: Ik zeg helemaal niet dat een ware kennis van zonde door de wet beleden wordt door een onwedergeboren mens. Dat kan ook inderdaad niet. In de HC spreekt een gelovige. Maar dat was de kwestie niet. De kwestie is of het in zondag 2 reeds gaat om de ware evangelische kennis van zonden die met het geloof gepaard gaat, of dat het in zondag 2 allereerst gaat om de functie van de wet in zijn algemeenheid, waarbij het werk van voorbereiding en ontdekking vóór het geloof ingesloten is. Ik stelde het laatste.

Daarom is het een gouden greep van de opstellers dat als antwoord op vraag 4 niet staat: "Dat leert ons Mozes in Exodus 20: 1-17..., etc.

Christus leerde dit in een hoofdsom, ook aan mensen die helemaal geen gelovigen waren, zoals uit de geschiedenis blijkt (wetgeleerde / schriftgeleerde). Het is dan ook inlegkunde om hieruit iets 'bijzonders' te lezen, anders dan eenvoudig wat in het antwoord staat. De ware evangelische kennis en berouw van zonden is altijd verbonden aan de verlossing; de beschrijving hiervan volgt dan ook in het tweede (en derde) deel.
Laatst gewijzigd door Valcke op 18 Sep 2020, 19:25, 2 keer totaal gewijzigd.

Vervolgde
Berichten: 207
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Boekje ds. Hoogerland

Berichtdoor Vervolgde » Gisteren, 18:57

Luther schreef:
Vervolgde schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Hier wordt het toch een beetje verwarrend. Kennelijk is er zaligmakend werk dat Gods Geest aan zondaren doet, wat toch nog niet zaligmakend is. Er is toch geen enkel levendmakend werk buiten Christus en buiten Gods Geest?
Hoezo verwarrend? Denk eens aan wat Boston schrijft over het 'geloof van de wet', dat 'niet zaligmakend' is (Verbond der genade).

Zo wordt de discussie wel verwarrend. Lees eerst eens rustig de tweede zin van de bijdrage van Luther. Op die zin volgt eigenlijk de vraag: bestaat dat: zaligmakend werk, dat niet zaligmakend is? Iets is zaligmakend of is dat niet. Hoe Luther die mogelijkheid wel ziet, zou ik graag vernemen.
Precies, dat bestaat ook niet. En daarom moeten we kennis van elkende, verlossing en dankbaarheid bij elkaar houden als het werk van een Drie-enig God, zoals de catechismus doet in Zondag 1, va 2. Dat is voortdurende de rode draad in de HC: het werk van de Drie-enige God in een zondaar die door God wordt levend gemaakt tot een levende hoop.
Het gevaar om zo de nadruk te leggen op voorbereidend werk dat daarna leidt tot Christuskennis geeft ruimte voor de gedachte dat er zaligmakend werk is buiten het werk van de Zaligmaker, hoewel het tegendeel beweerd wordt.

Gelukkig, dan zijn we het daarover eens. Ik denk dat we het ook wel eens zijn over het feit dat de HC zich niet leent voor een chronologisch schema van de drie te kennen stukken.
Zelf spreekt ik liever over Gods werk in een mens of een gevallen mens dan over zondaar. Dat moet immers ook geleerd worden! Daarom is het ontkennen van 'voorbereidend werk' gevaarlijk. Dan ontstaan zondaren zonder zondekennis, die met een "lieve Jezus" hun eigen verderf werken. En dat gevaar is in de huidige tijd zeker aanwezig.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten