De kleine lettertjes van het Evangelie

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6453
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:In mijn reactie aan Tiberius heb ik al aangegeven wat de reden was van mijn reactie, namelijk dat het mij best wel raakt wanneer zo banaal en op menselijke wijze over Gods besluiten gesproken wordt. God zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Daarom passen woorden als "wanneer" en "daarna" niet in het spreken over Gods eeuwige raad.
Nee, maar wij zijn mensen, dus gebruiken wij 'menselijke' taal als het over God gaat.
Ook vind ik het stuitend dat je als volgt hierover spreekt: 'het gaat om Gods karakter'. Zo hebben de Dordtse vaderen er nooit en te nimmer over gesproken, van geen van beide kanten!!
Na de Dordtse vaderen is het denken en spreken over God toch niet opgehouden?

Je zou inderdaad wel wat vriendelijker en toegankelijker mogen reageren. En niet te snel degenen die reageren afserveren als banaal en oneerbiedig.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:In mijn reactie aan Tiberius heb ik al aangegeven wat de reden was van mijn reactie, namelijk dat het mij best wel raakt wanneer zo banaal en op menselijke wijze over Gods besluiten gesproken wordt. God zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Daarom passen woorden als "wanneer" en "daarna" niet in het spreken over Gods eeuwige raad.
Nee, maar wij zijn mensen, dus gebruiken wij 'menselijke' taal als het over God gaat.
Menselijke taal betekent niet dat we moeten loslaten dat er bij God geen 'eerst' of 'laatst' is. Wie dit soort subtiliteiten opzoekt in de discussie, moet zich nauwkeurig en zuiver uitdrukken.
Ook vind ik het stuitend dat je als volgt hierover spreekt: 'het gaat om Gods karakter'. Zo hebben de Dordtse vaderen er nooit en te nimmer over gesproken, van geen van beide kanten!!
Na de Dordtse vaderen is het denken en spreken over God toch niet opgehouden?
Natuurlijk niet. Maar het moet niet op zo'n manier, ik zou haast zeggen vanuit de 'losse pols'.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Thea »

Volgens mij is het hele gespeculeer wat betreft infra en supra 'goddeloos'. Dan praat je over iets, waar je niets vanaf weet. Het zal idd wel binnen de scholastische cultuur passen.
Online
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1095
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Anselmus »

Thea schreef:Volgens mij is het hele gespeculeer wat betreft infra en supra 'goddeloos'. Dan praat je over iets, waar je niets vanaf weet. Het zal idd wel binnen de scholastische cultuur passen.
Als je het niet begrijpt hoef je het niet te framen als goddeloos of scholastisch. Ik denk er niet dagelijks over na, maar in deze discussie vind ik het boeiend omdat het mij leert dingen te begrijpen en verwoorden en ik laat me graag corrigeren en ik leer graag bij. God is zo oneindig groot en goed en dat zie ik meer naar mate ik ervaar dat mijn verstand tekort schiet. Augustinus doet iets dergelijks in zijn belijdenissen als hij nadenkt over verhouding tijd/eeuwigheid en over het geheugen. Ik vind dat heerlijk om te lezen omdat het me bepaalt bij de grootheid van God.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door huisman »

Anselmus schreef:
Thea schreef:Volgens mij is het hele gespeculeer wat betreft infra en supra 'goddeloos'. Dan praat je over iets, waar je niets vanaf weet. Het zal idd wel binnen de scholastische cultuur passen.
Als je het niet begrijpt hoef je het niet te framen als goddeloos of scholastisch. Ik denk er niet dagelijks over na, maar in deze discussie vind ik het boeiend omdat het mij leert dingen te begrijpen en verwoorden en ik laat me graag corrigeren en ik leer graag bij. God is zo oneindig groot en goed en dat zie ik meer naar mate ik ervaar dat mijn verstand tekort schiet. Augustinus doet iets dergelijks in zijn belijdenissen als hij nadenkt over verhouding tijd/eeuwigheid en over het geheugen. Ik vind dat heerlijk om te lezen omdat het me bepaalt bij de grootheid van God.
Door deze discussie mee te lezen heb ik de Beknopte Dogmatiek van van Genderen en Velema maar weer eens op dit thema gelezen. (Blz 218-221)

Kort een paar zinnen uit dit betoog:
Wat zegt de Schrift? Het supra zoekt zijn kracht in teksten die getuigen van Gods volstrekte soevereiniteit, terwijl het infra gesteund wordt door al die plaatsen, waar verkiezing en verwerping betrekking hebben op de gevallen wereld en voorgesteld worden als daden van barmhartigheid en gerechtigheid. (Bavinck G.D., II, 347)

Niet zelden wordt op waarheidselementen en eenzijdigheden in beide (infra en supra) voorstellingen gewezen. Zo zegt Bavinck, dat noch het supra noch het infra in staat is om de volle waarheid der Schrift in zich op te nemen en ons theologisch denken te bevredigen.

Toch is het verschil in kwestie niet denkbeeldig. De kern ervan is de vraag, hoe de mens in Gods besluit voorkomt. Is hij een mogelijk te scheppen mens (Supra) of een mens die God voor Zich ziet als een door Hem geschapen, maar van Hem afgevallen mens (Infra) ?


Tot zover de citaten uit de Beknopte Gereformeerde Dogmatiek.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Thea »

Ik bedoel jou niet, @Anselmus. Ik bedoel het scholastische denken over infra- en supralapsarisme. Volgens mij ga je je dan begeven op 'heilige grond'.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Valcke »

Ik vind juist dat in bv. de Synopsis (dat toch wel een scholastieke inslag kent) heel eerbiedig over deze dingen gesproken wordt.
Juist ook vanuit de wetenschap dat al ons kennen hierover beperkt is.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Thea »

Het paste denk ik ook binnen die cultuur. En als zaken ter discussie liggen, zul je ook dingen moeten uitdenken. Mogelijk heb ik me te stevig uitgedrukt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Valcke »

Thea schreef:Het paste denk ik ook binnen die cultuur. En als zaken ter discussie liggen, zul je ook dingen moeten uitdenken. Mogelijk heb ik me te stevig uitgedrukt.
Inderdaad moeten we niet vergeten is dat juist de dwaling en tegenspraak (Arminius, Uittenbogaard) aanleiding was dat deze zaken verder doordacht en onderzocht moesten worden. Wat op academisch niveau onder de theologen onderzocht werd, werd op meer eenvoudig niveau vastgelegd in de Dordtse Leerregels. Zowel Gods soevereiniteit als Zijn barmhartigheid en rechtvaardigheid krijgen in deze Leerregels alle nadruk. Er kan tussen theologen van die tijd op sommige punten enig accentverschil geweest zijn, echter als het om deze zaken ging, vonden zij elkaar volledig. Dat maakt ook dat ik er zoveel moeite mee heb om de nuances in opvattingen uit die tijd tegen elkaar uit te spelen.
Thea
Berichten: 1086
Lid geworden op: 03 jan 2019, 14:54

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Thea »

Mee eens, voor mij is het gevaar van tegen elkaar uitspelen ook de reden dat ik zo stevig in deze discussie stelling neem.
advocaat
Berichten: 4
Lid geworden op: 27 jul 2019, 10:24

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door advocaat »

In 1615 schreef ds. Trigland in zijn boekje 'De recht-gematigde christen' over deze materie het volgende:

De remonstranten, in een poging om het geschil dat ze met de gereformeerde leraars hebben, als gering voor te stellen en deze onder elkaar in onenigheid te brengen, hebben onze medebroeders in de conferentie op pag. 36 onder hun zes vragen ook deze voorgelegd.
Of het fundament van de leer van de predestinatie meer benadeeld wordt door de mens te beschouwen in geloof en ongeloof, dan wel door de mens aan te merken of in de staat der volmaaktheid of in de val en verdorvenheid in Adam?

Ik antwoord: Ja, en verklaar dat de leraars van de gereformeerde kerk, zowel degenen die de predestinatie stellen boven de val als degenen die haar stellen beneden de val (ik gebruik de gewone manier van spreken, omdat die het meest bekend is) in de grond van de zaak zeer goed overeenkomen, daar zij alleen verschillen in de wijze van verklaren van één en dezelfde zaak.
Maar de remonstranten verschillen van die beiden in de grond van de zaak zelf.

Dat de gereformeerde leraars in de zaak zelf zeer goed overeenstemmen, verklaart doctor Junius op zeer bekwame wijze in Disput. de Predest. Thesi 13, 14, zeggende:
Wij verschillen niet van mening met die godzalige en geleerde mannen die stellen dat God de mens in het predestineren heeft aangezien vóór hij werd geschapen, noch van hen die zeggen dat de mens door God is aangemerkt als geschapen en gevallen. Want hetgeen de één en de ander naar waarheid getuigen, dat belijden wij heiliglijk. Want wij zeggen het beide. En zoals wij van beiden niet verschillen in het wezen van de zaak, zo verschillen zij ook van elkaar niet. Want zij beweren allebei standvastig en godzaliglijk (zoals ook wij) dat de oorzaak van de predestinatie God alleen is, naar het welbehagen van Zijn wil, en dat geen oorzaak buiten God, hetzij in de mens of ergens elders, gevonden kan worden en dat de voorbeschikking zelf niet in de tijd maar van eeuwigheid is geschied.

Maar wat aangaat de omstandigheid waarin de mens afzonderlijk wordt aangemerkt, dat behoort niet eigenlijk tot de oorzaak van de predestinatie. Hun verschil over de omstandigheden is ook niet zo groot als velen wel menen. Want als dezen zeggen, dat de mens in het predestineren door God is aangezien als gevallen, dan hebben zij niet direct het oog op de oorzaak van de verkiezing en de verwerping, maar op de rangorde en toestand der oorzaken, waaruit de verdoemenis gevolgd is. Daarenboven zeggen zij dat niet met uitsluiting van de andere toestanden van de mens, maar om een bijzondere oorzaak, die niet af te keuren is. Namelijk, opdat de vermetelheid van het vlees, dat zich in trotsheid tegen God verheft, des te gemakkelijker zou bedwongen worden, hetwelk geschied als wij weten dat alle mensen als even grote zondaars door de voorverordinerende God zijn aangemerkt.
Maar als de anderen zeggen, dat God de mens in het predestineren heeft aangezien als nog niet geschapen, dan ontkennen zij daarom niet dat God de mens heeft aangemerkt in zijn val, maar zij willen dit alleen te kennen geven, dat de gehele oorzaak van de predestinatie in God is en in geen geval buiten God in de mens gevonden wordt. Alzo komen zij in de zaak zelf overeen. De manier om de zaak te verklaren is onderscheiden'.
Tot zover Junius.

Voorwaar, indien men op de zaak zelf en op de geschriften van de gereformeerde leraars goed acht geeft, zal men bemerken dat het geheel en al is zoals Junius aldaar verklaart. Die de predestinatie stellen boven de val, die belijden dat het onderscheid hetwelk door de verkiezing en de verwerping gemaakt wordt, in het gevallen bedorven menselijk geslacht geschied. Dit blijkt onder andere uit deze woorden van doctor Beza, in zijn verklaring van het eerste hoofdstuk van de brief aan de Efezen.
Christus, zegt hij, wordt ons voorgesteld als Middelaar. Bijgevolg is het noodzakelijk dat de verdorvenheid, naar de orde der oorzaken, in het voornemen van God hier aan vooraf gaat, maar vóór de verdorvenheid de schepping in heiligheid en gerechtigheid, zoals volgt in hoofdstuk 4 : 24. Opdat God Zichzelf een weg zou openen, zowel om door barmhartigheid zalig te maken degenen die Hij in Christus zou verkiezen, als om rechtvaardig te straffen degenen die in ongerechtigheid geboren zijnde, daarin zouden blijven.
En vervolgens zegt hij, wij zeggen met recht dat God, eer Hij de mens schiep, eerst voorgenomen heeft Zijn heerlijkheid te openbaren in sommigen door barmhartigheid zalig te maken (aangezien alle kunstenaars zich eerst plegen te beraden over het doel) daarna, opdat Hij dit doel zou bereiken, voorgenomen heeft de mens te scheppen, man en vrouw, en deze zeer goed, maar die door vrijwillig te vallen zichzelf en al hun nakomelingen het oordeel van God zouden waardig maken, waaruit Hij naderhand zekere uitverkorenen naar Zijn welbehagen, door barmhartigheid zou zalig maken'.
Tot zover Beza.

Vervolgens, degenen die de predestinatie stellen beneden de val, belijden dat de val van Adam niet bij toeval, maar door de raad en het voornemen van God, nochtans buiten Gods schuld, is gebeurd. Want
zij belijden allen dat er op aarde niets bij geval gebeurd,. ja (zoals de Heere Christus zegt, Matth. 10: 29) niet een musje op de aarde valt zonder de heilige wil van de hemelse Vader.

Daarom kan men in deze zaak geen ander onderscheid bemerken, dan dat degenen die haar vóór de val stellen, het woord predestinatie of voorverordinering wat ruimer nemen. Namelijk, voor het gehele besluit van God over het gehele beleid en de orde van de zaligheid en de verdoemenis van de mensen, en van al de middelen die daartoe dienen, zowel van de schepping als van de toelating van de val, als ook van de wederoprichting van sommigen en het laten liggen van anderen. Dit alles doen zij daarom, om aan te tonen dat alles wat aan, in en door de mens gebeurd, overeenkomstig de raad van God wordt bestuurd en om alle oorzaken van Gods besluit, die buiten God in en aan de mens gezocht zouden mogen worden, geheel en al weg te nemen.
Zij die beneden de val blijven, gebruiken het woord predestinatie wat meer beperkt, namelijk voor de predestinatie der heiligen, dat is, voor de voor-verordinering van de uitverkorenen tot de zaligheid en de vereiste middelen om daartoe te komen. Daarom is het dat zij de schepping van de mens en de toelating en de besturing van de val niet rekenen tot de predestinatie maar tot de algemene voorzienigheid van God.

Hieruit blijkt dat deze verscheidenheid niet gelegen is in de leer zelf, maar in de verklaring van de leer, en dat bijgevolg daardoor het fundament van de leer der predestinatie niet wordt ondergraven.

Maar dat het met het verschil tussen de remonstranten en de gereformeerde leraren zo niet is gesteld, kan voldoende duidelijk zijn uit hetgeen hiervoor is uiteen gezet. De remonstranten, aangezien zij niet willen erkennen dat de val van Adam is gebeurd naar de raad en het voornemen van God, moeten zeggen dat ze bij toeval is gebeurd. Door van de predestinatie ter zaligheid te maken 'een besluit van God om de gelovigen zalig te maken', stellen zij haar geheel onzeker en feilbaar.
Want door zulk een besluit wordt niet vastgesteld of enigen geloven zullen en alzo ook zalig zullen worden of niet, zoals hiervoor is aangetoond. Door te zeggen dat de predestinatie rust op de voorwetenschap van God, waardoor God heeft voorzien enz., dan stellen zij iets in de mens waarom de één zou zijn verkoren boven de ander. Alzo kan iedereen hieruit gemakkelijk begrijpen dat hun verschil met ons, aangaande de Goddelijke verkiezing, niet loopt over de verklaring van één en dezelfde leer, maar over de grondleer zelf.
JanRap
Berichten: 172
Lid geworden op: 04 nov 2021, 22:04

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door JanRap »

Valcke schreef
Met alle respect voor Jan Rap, ik twijfel er echter aan of hij dogmatisch het onderscheid kent tussen supra en infra. Het verschil gaat namelijk NIET over de vraag of de zondeval in Gods raad besloten was. Dat beleden beide ‘partijen
Het supralapsarisme leerde: God verkiest uit het nog te scheppen en te vallen menselijk geslacht.
Het infralapsarisme leerde: God verkiest uit het nog te scheppen en te vallen menselijk geslacht.
Het dogmatische onderscheid is niet niet relevant.
Toch komt er een onderscheid openbaar in de prediking en de kerkelijke praxis.
In mijn jeugd ( 60er jaren ) werd het supra verabsoluteerd en infra sterk afgewezen en bekritiseerd.
Welnu, dat sterk afwijzen en bekritiseren zie ik terug in de reacties op dr. v.d. Brink.
JanRap
Berichten: 172
Lid geworden op: 04 nov 2021, 22:04

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door JanRap »

herstel: bij infra leze u: uit het reeds geschapen en gevallen menselijk geslacht.
Bijnaam
Berichten: 191
Lid geworden op: 03 okt 2022, 16:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Bijnaam »

JanRap schreef:herstel: bij infra leze u: uit het reeds geschapen en gevallen menselijk geslacht.
Je bedoeld het reeds geschapen menselijk geslacht in de tijd? Concreet: infralapsarisme leert volgens jou Gods verkiezing nadat Adam en Eva waren geschapen in de tijd?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: De kleine lettertjes van het Evangelie

Bericht door Valcke »

Zoals prachtig verwoord door Trigland - zie het citaat geplaatst door 'advocaat' - is er leerstellig inderdaad geen verschil van betekenis. Het verschil gaat alleen om de manier waarop de leer is verwoord, niet om de leer zelf. Laten we het daar dan maar op houden. Alles wat er gedaan is en wordt om het anders voor te stellen, geeft enkel verwarring.
Gesloten