De Hemelvaart van Christus

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Tiberius »

Democritus schreef:Daarom als iemand in artikel zulke zaken niet expliciet loochent moeten we niet gelijk zulke zware woorden gebruiken...dat is nu ook juist hetgeen waar ik op reageerde.
Vind je onderstaande zin niet expliciet loochenen?
De hemelvaart van Christus is niet nodig ter verplaatsing van Zijn lichaam van de aarde naar de hemel, want dat is al gebeurd op de paasmorgen.
In ieder geval impliciet, mijns inziens, zeker in het licht van de tekst die Jvdg in onderstaande posting aanhaalt, en daar mogen we zeker wel op reageren? Hij corrigeert zijn eigen uitspraken nu zelf ook in een toelichtend artikel.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
Democritus schreef:Daarom als iemand in artikel zulke zaken niet expliciet loochent moeten we niet gelijk zulke zware woorden gebruiken...dat is nu ook juist hetgeen waar ik op reageerde.
Vind je onderstaande zin niet expliciet loochenen?
De hemelvaart van Christus is niet nodig ter verplaatsing van Zijn lichaam van de aarde naar de hemel, want dat is al gebeurd op de paasmorgen.
In ieder geval impliciet, mijns inziens, zeker in het licht van de tekst die Jvdg in onderstaande posting aanhaalt, en daar mogen we zeker wel op reageren? Hij corrigeert zijn eigen uitspraken nu zelf ook in een toelichtend artikel.

Ik wil mij niet opwerpen als de verdediger van Dr Hoek maar wij moeten wel eerlijk discussieren en niet een zinsnede uit een artikel knippen en dan zeggen :Zie je wel hij loochend (dit staat er in zijn verband)
Voor Jezus Zelf was een verplaatsing van Zijn lichaam bij de hemelvaart niet nodig. Immers, Hij is opgewekt met een geheel nieuw lichaam waarmee Hij zomaar van de aarde naar de hemel gaat en vice versa. Wanneer Hij aan de discipelen verschijnt en weer verdwijnt in de periode van veertig dagen na Pasen, dan wil dat zeggen dat Hij zich verplaatst van de hemel naar de aarde en weer terug.

Het was echter wel nodig voor de kerk om op de hemelvaartsdag het gebeuren van Jezus’ heengaan naar de hemel te aanschouwen, omdat daarmee duidelijk werd gemaakt dat Jezus Degene is Die Zijn Koninkrijk in de toekomst volmaakt zal doen doorbreken. Ook werd zo het einde gemarkeerd van een overgangsperiode van veertig dagen die nodig was om de ooggetuigen door vele ontmoetingen met de levende Christus vast in hun schoenen te doen staan bij hun getuigenis in de wereld.
En ook de Hemelvaart blijft een heilsgeheim maar Dr Hoek loochend hier niets .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
aritha
Berichten: 1054
Lid geworden op: 20 dec 2007, 11:51
Locatie: Veenendaal

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door aritha »

Joannah schreef:Is er hier dan niemand die de werking van de Heilige Geest ervaart en ons kan vertellen hoe hij/zij dit ervaart, ipv dat we gaan bakkeleien over woordkeuzes en hoe het NIET ervaren moet worden?
Dit vind ik eigenlijk wel een heel mooi reactie, zo vlak voor de viering van het Pinksterfeest!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Afgewezen »

aritha schreef:
Joannah schreef:Is er hier dan niemand die de werking van de Heilige Geest ervaart en ons kan vertellen hoe hij/zij dit ervaart, ipv dat we gaan bakkeleien over woordkeuzes en hoe het NIET ervaren moet worden?
Dit vind ik eigenlijk wel een heel mooi reactie, zo vlak voor de viering van het Pinksterfeest!
Ik had meer de indruk dat de post verdwaald was en in een andere topic thuishoorde. :)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Afgewezen »

huisman schreef: Ik wil mij niet opwerpen als de verdediger van Dr Hoek maar wij moeten wel eerlijk discussieren en niet een zinsnede uit een artikel knippen en dan zeggen :Zie je wel hij loochend (dit staat er in zijn verband)
Ik ben het met Tiberius eens dat dr. Hoek in elk geval 'langs de rand' scheert. En enige scepsis is ook best op zijn plaats, gezien de verschuivingen in het Schriftverstaan bij hen die de Gereformeerde Bond vertegenwoordigen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
huisman schreef: Ik wil mij niet opwerpen als de verdediger van Dr Hoek maar wij moeten wel eerlijk discussieren en niet een zinsnede uit een artikel knippen en dan zeggen :Zie je wel hij loochend (dit staat er in zijn verband)
Ik ben het met Tiberius eens dat dr. Hoek in elk geval 'langs de rand' scheert. En enige scepsis is ook best op zijn plaats, gezien de verschuivingen in het Schriftverstaan bij hen die de Gereformeerde Bond vertegenwoordigen.
Over jouw zorg over de verschuivingen in de Gereformeerde Bond ook over het Schriftverstaan ben ik het absoluut met je eens. Maar ik kan dat in dit artikel niet zo zien (dat scheren langs de rand) Hij geeft zelfs een antwoord op jouw eerdere vraag (En hij zegt hetzelfde als jij in de vraag stelt)
Wel zit ik zelf ook een beetje met de vraag: waar was Jezus tussen de verschijningen door? Kun je zeggen dat hij al in de hemel was, maar dat de hemelvaart zijn 'officiële' troonsbestijging was? Zoals je ook wel eens hebt dat een gebouw 'geopend' wordt, terwijl het voor die tijd al gebruikt werd?
Antwoord van Dr Hoek
Dit betekent echter mijns inziens niet dat het lichaam van Christus voor de hemelvaart permanent ergens op aarde is geweest. Wie zo redeneert, doet geen recht aan de geweldige metamorfose die is opgetreden van Jezus’ sterfelijk lichaam voor de kruisdood naar Zijn heerlijk opstandingslichaam sinds Hij is opgewekt uit de dood. Immers, Jezus is met een geheel hernieuwd opstandingslichaam uit het graf herrezen en daarmee binnengetreden in de hemelse dimensies. Zijn verschijningen op aarde gedurende de veertig dagen zijn dan ook openbaringen vanuit de hemel aan de discipelen op aarde.

Dat staat wel niet letterlijk zo in de evangeliën, maar uit heel het nieuwtestamentische getuigenis is duidelijk dat Christus op de paasmorgen is verheerlijkt. Ik kan niet inzien dat er nog een geleidelijke verdere transformatie van Christus’ lichaam zou hebben plaatsgevonden gedurende de veertig dagen na Pasen. Nee, Zijn lichaam is ”in een punt des tijds” verheerlijkt.

Als Hij op Goede Vrijdag thuiskomt bij de Vader, wordt dat thuiskomen op de paasmorgen ook lichamelijk verwerkelijkt en behoeft Christus niet nog eens veertig dagen met eerbied gesproken lichamelijk in een wachtkamer op aarde te zitten.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Erasmiaan »

Dr. Hoek heeft geen enkel schriftbewijs voor zijn visie op de plek waar Christus was na de opstanding. Hij zegt iets over de verheerlijking van Christus lichaam. Maar de Emmausgangers weten niet met wie ze praten, Maria herkent Christus niet (en ziet ook niets buitengewoons aan hem). Ik heb dan ook zeer grote twijfels bij zijn constellatie, niet gegrond op één enkel schriftgegeven. Ik houd het erop dat Christus lichaam opgevaren is naar de hemel. En wat er daarvoor is gebeurd weet ik niet. Ik weet alleen dat het noodzakelijk was dat hij ten hemel opvoer. Vanaf toen was Hij er lichamelijk echt niet meer en moest de Trooster komen.

En inderdaad, de tekst die JvdG aandraagt geeft duidelijk aan dat zijn lichaam niet eerder naar de Vader gaat dan bij de hemelvaart.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door jvdg »

Erasmiaan schreef:Dr. Hoek heeft geen enkel schriftbewijs voor zijn visie op de plek waar Christus was na de opstanding. Hij zegt iets over de verheerlijking van Christus lichaam. Maar de Emmausgangers weten niet met wie ze praten, Maria herkent Christus niet (en ziet ook niets buitengewoons aan hem). Ik heb dan ook zeer grote twijfels bij zijn constellatie, niet gegrond op één enkel schriftgegeven. Ik houd het erop dat Christus lichaam opgevaren is naar de hemel. En wat er daarvoor is gebeurd weet ik niet. Ik weet alleen dat het noodzakelijk was dat hij ten hemel opvoer. Vanaf toen was Hij er lichamelijk echt niet meer en moest de Trooster komen.

En inderdaad, de tekst die JvdG aandraagt geeft duidelijk aan dat zijn lichaam niet eerder naar de Vader gaat dan bij de hemelvaart.
Ja, ik geloof met volle zekerheid, dat Jezus Zijn volgelingen heeft bezocht met Zijn verheerlijkte lichaam. Tot troost en zekerheid van die in Hem geloofden.
De ongelovigen, ook die later wel in Hem geloofden, heeft Hij Zich niet vertoond.
Met uitzondering van de (on-)gelovigen die wel in Hem geloofden.
Ik denk daarbij aan Thomas.
Ik kan het niet verklaren, maar de wegen die de Heere gaat met Zijn kinderen zijn onnaspeurlijk en niet te verklaren. Gelukkig maar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door refo »

jvdg schreef: Ja, ik geloof met volle zekerheid, dat Jezus Zijn volgelingen heeft bezocht met Zijn verheerlijkte lichaam. Tot troost en zekerheid van die in Hem geloofden.
De ongelovigen, ook die later wel in Hem geloofden, heeft Hij Zich niet vertoond.
Met uitzondering van de (on-)gelovigen die wel in Hem geloofden.
Ik denk daarbij aan Thomas.
Ik kan het niet verklaren, maar de wegen die de Heere gaat met Zijn kinderen zijn onnaspeurlijk en niet te verklaren. Gelukkig maar.
Ik denk niet dat iedereen het daarmee eens is. Ik hoor nogal eens een leespreek waarin zulke wegen worden nagespeurd en verklaard.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Joannah »

refo schreef:
jvdg schreef: Ja, ik geloof met volle zekerheid, dat Jezus Zijn volgelingen heeft bezocht met Zijn verheerlijkte lichaam. Tot troost en zekerheid van die in Hem geloofden.
De ongelovigen, ook die later wel in Hem geloofden, heeft Hij Zich niet vertoond.
Met uitzondering van de (on-)gelovigen die wel in Hem geloofden.
Ik denk daarbij aan Thomas.
Ik kan het niet verklaren, maar de wegen die de Heere gaat met Zijn kinderen zijn onnaspeurlijk en niet te verklaren. Gelukkig maar.
Ik denk niet dat iedereen het daarmee eens is. Ik hoor nogal eens een leespreek waarin zulke wegen worden nagespeurd en verklaard.
Wat dacht je van nog veel dichterbij, hier op RF?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Joannah »

Erasmiaan schreef:Dr. Hoek heeft geen enkel schriftbewijs voor zijn visie op de plek waar Christus was na de opstanding. Hij zegt iets over de verheerlijking van Christus lichaam. Maar de Emmausgangers weten niet met wie ze praten, Maria herkent Christus niet (en ziet ook niets buitengewoons aan hem).
De discipelen waren ook nog niet 'bekeerd'. Hun werden de ogen later pas geopend.
Petrus verloochende Jezus zelfs nog 3 maal en dat Hij na 3 dagen weer op zou staan uit de doden lijkt ook als een verassing te komen.
Toch?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Erasmiaan »

Joannah schreef:
Erasmiaan schreef:Dr. Hoek heeft geen enkel schriftbewijs voor zijn visie op de plek waar Christus was na de opstanding. Hij zegt iets over de verheerlijking van Christus lichaam. Maar de Emmausgangers weten niet met wie ze praten, Maria herkent Christus niet (en ziet ook niets buitengewoons aan hem).
De discipelen waren ook nog niet 'bekeerd'. Hun werden de ogen later pas geopend.
Petrus verloochende Jezus zelfs nog 3 maal en dat Hij na 3 dagen weer op zou staan uit de doden lijkt ook als een verassing te komen.
Toch?
Ik begrijp niet wat je daarmee in dit verband wilt zeggen, nog afgezien of ik het met je eens ben.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Joannah »

Erasmiaan schreef:
Joannah schreef:
Erasmiaan schreef:Dr. Hoek heeft geen enkel schriftbewijs voor zijn visie op de plek waar Christus was na de opstanding. Hij zegt iets over de verheerlijking van Christus lichaam. Maar de Emmausgangers weten niet met wie ze praten, Maria herkent Christus niet (en ziet ook niets buitengewoons aan hem).
De discipelen waren ook nog niet 'bekeerd'. Hun werden de ogen later pas geopend.
Petrus verloochende Jezus zelfs nog 3 maal en dat Hij na 3 dagen weer op zou staan uit de doden lijkt ook als een verassing te komen.
Toch?
Ik begrijp niet wat je daarmee in dit verband wilt zeggen, nog afgezien of ik het met je eens ben.
dat we blind zijn voor alles, tenzij ons de ogen geopend worden.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
blijmoedig
Berichten: 431
Lid geworden op: 30 apr 2010, 11:18

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door blijmoedig »

jvdg schreef:Over dit onderwerp had ik een topic geopend n.a.v. een gesprek met Dr. Hoek.
Helaas is dit topic verdwenen door de voorlaatste hacking.
Ik plaats dit onderwerp nu zonder verdere toelichting.
Lees en reageer.

http://www.refdag.nl/artikel/1475286/He ... htbij.html
Wat ik in het verhaal van dr. Hoek mis, is de rol van de Heilige Geest in dit verband (afgezien van de rare passage over het gebrabbel). In het Johannes Evangelie staat toch te lezen dat de Heere Jezus eerst Zijn discipelen zou moeten verlaten, voordat de Heilige Geest zou kunnen komen? Als de Heere Jezus al op Paasmorgen in de hemel zou zijn opgenomen, dan komt toch zowel de Hemelvaart als Pinksteren in een totaal ander licht te staan? Als de Heere Jezus al in de hemel zou zijn opgenomen, dan wordt de Hemelvaart toch een farce? Nep? En dan raken de woorden van de Heere Jezus aan het begin van het boek Handelingen toch kant nog wal: "(...)Johannes doopte met water, maar over enkele dagen zullen jullie met de Heilige Geest gedoopt worden(...)". Hier wordt door de Heere Jezus toch een heel duidelijk verband gelegd tussen Zijn Hemelvaart en de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren? En deze woorden impliceren toch dat hij vlak voor de uitstorting van de Heilige Geest nog volledig op aarde aanwezig was? Ook al die Bijbelgedeelten waarin wordt verhaald dat de Heere Jezus na Zijn opstanding eet en drinkt, en dat Zijn wonden kunnen worden betast, lijken mij duidelijk in die richting wijzen.

Ik snap sowieso niet zo goed wat dr. Hoek met zo'n artikel wil bereiken. Mijns inziens begeef je je met zulke artikelen alleen maar op glad ijs. Het wordt al heel snel in de sfeer getrokken van 'niet echt gebeurd, maar met een bepaalde bedoeling'. Volgens mij zeggen de Nico ter Lindes van deze wereld precies hetzelfde :fi En voor je het weet is alles een sprookje en hou je geen Bijbel meer over :nonnon
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De Hemelvaart van Christus

Bericht door Erasmiaan »

blijmoedig schreef:
jvdg schreef:Over dit onderwerp had ik een topic geopend n.a.v. een gesprek met Dr. Hoek.
Helaas is dit topic verdwenen door de voorlaatste hacking.
Ik plaats dit onderwerp nu zonder verdere toelichting.
Lees en reageer.

http://www.refdag.nl/artikel/1475286/He ... htbij.html
Wat ik in het verhaal van dr. Hoek mis, is de rol van de Heilige Geest in dit verband (afgezien van de rare passage over het gebrabbel). In het Johannes Evangelie staat toch te lezen dat de Heere Jezus eerst Zijn discipelen zou moeten verlaten, voordat de Heilige Geest zou kunnen komen? Als de Heere Jezus al op Paasmorgen in de hemel zou zijn opgenomen, dan komt toch zowel de Hemelvaart als Pinksteren in een totaal ander licht te staan? Als de Heere Jezus al in de hemel zou zijn opgenomen, dan wordt de Hemelvaart toch een farce? Nep? En dan raken de woorden van de Heere Jezus aan het begin van het boek Handelingen toch kant nog wal: "(...)Johannes doopte met water, maar over enkele dagen zullen jullie met de Heilige Geest gedoopt worden(...)". Hier wordt door de Heere Jezus toch een heel duidelijk verband gelegd tussen Zijn Hemelvaart en de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren? En deze woorden impliceren toch dat hij vlak voor de uitstorting van de Heilige Geest nog volledig op aarde aanwezig was? Ook al die Bijbelgedeelten waarin wordt verhaald dat de Heere Jezus na Zijn opstanding eet en drinkt, en dat Zijn wonden kunnen worden betast, lijken mij duidelijk in die richting wijzen.

Ik snap sowieso niet zo goed wat dr. Hoek met zo'n artikel wil bereiken. Mijns inziens begeef je je met zulke artikelen alleen maar op glad ijs. Het wordt al heel snel in de sfeer getrokken van 'niet echt gebeurd, maar met een bepaalde bedoeling'. Volgens mij zeggen de Nico ter Lindes van deze wereld precies hetzelfde :fi En voor je het weet is alles een sprookje en hou je geen Bijbel meer over :nonnon
100% mee eens.
Plaats reactie