De Hemelvaart van Christus

[Afgewezen]

We zien dat denk ik heel duidelijk in psalm 24. De psalm spreekt in de 1e plaats over Jeruzalem maar hier ziet vlg mij ook de geestelijke boodschap van de hemelvaart achter. Hier zien wij de vraag opkomen: Wie klimt de berg van Heere op?

Toen Jezus opvoer ten hemel en de hemelse gewesten binnen ging vroeg men zeg daar af. Wie is het die hier binnengaat? Wie kan er voor God verschijnen geen mens kan dit meer. Het antwoord is: Het is God de almachtige Opperheer, Het is het hoofd van Hemels legermacht.

Hier zien wij dat de menselijke natuur weer een Goddelijke natuur wordt.

Het gaat in Psalm 24 zowel over degenen die rein zijn van handen en van hart als over de Koning der ere die ingaat. Beide geldt voor de Heere Jezus, waarbij we echter niet mogen stellen dat Zijn menselijk natuur weer een goddelijke wordt. Hij is als God en Mens, als Middelaar, ten hemel gevaren en in die hoedanigheid is Hem de macht gegeven over hemel en aarde en zit Hij aan Gods rechterhand.

[learsi]

Van Dale(editie 1976) Brabbelen:......onverstaanbaar ,verward of krom spreken of schrijven.

Ik heb net een stuk gelezen uit het boek dat als eerst onder het artikel genoemd wordt.
Daarin worden 3 manieren van Accommodatie genoemd.
1...als hulp voor exegeten om de werkelijke bedoeling uit een moeilijke Schriftpassage te
halen.
2...gebruikt door theologen om aan te geven hoe God afdaalt om Zichzelf te openbaren
aan Zijn volk, op wijzes die aansluiten bij hun geestelijke zwakheid.
3...door apologeten om op zo een wijze een tegenwerping t.o.v. de bijbelse waarheid te
weerleggen, of om Gods bijzondere handelingen uit te leggen.

Prof.dr. Hoek zegt:....¨laten we ook dit punt eens bekijken vanuit het gezichtspunt van de accommodatie¨......
Persoonlijk denk ik dat ¨accommodatie¨ een hulpmiddel kan zijn. Anders wordt het, wanneer een hulpmiddel ¨het middel¨ wordt om een tekst te verstaan.

[Tiberius]

Hij is als God en Mens, als Middelaar, ten hemel gevaren en in die hoedanigheid is Hem de macht gegeven over hemel en aarde en zit Hij aan Gods rechterhand.

Alleen Zijn menselijke natuur is opgevaren, niet Zijn goddelijke natuur.
En in Zijn menselijke natuur zit Hij ter rechterhand van de Vader.

Verder heb je gelijk: de menselijke natuur wordt geen goddelijke natuur.

[huisman]

Zou het opstandingsfeit ook een vorm van accomodatie zijn, volgens dr. Hoek?
Een literaire traditie, opdat men het allemaal beter zou begrijpen?

Hij zet die stap net nog niet, lijkt het.
Wel zit ik zelf ook een beetje met de vraag: waar was Jezus tussen de verschijningen door? Kun je zeggen dat hij al in de hemel was, maar dat de hemelvaart zijn 'officiële' troonsbestijging was? Zoals je ook wel eens hebt dat een gebouw 'geopend' wordt, terwijl het voor die tijd al gebruikt werd?

Kan iemand hier nog op reageren?

Wij hebben rond de Hemelvaartsdag drie preken over Openbaring 12 gehoord dan denk ik heel voorzichtig dat vanaf Christus hemelvaart de hemel Zijn woning werd . Ja, de tussentijd is ons niet geopenbaard op Jezus verschijningen na ...laten wij dus daarover maar niet speculeren want ik denk dat de Schrift hier geen uitsluitsel geeft.
(Vind jouw gedachte wel aannemelijk maar ik kan het niet Bijbels onderbouwen)

[Jongere]

Als de Schrift zegt dat Christus veertig dagen na Zijn opstanding ten hemel is gevaren, vanwaar Hij zal terugkomen - dan vraag ik me af of er reden is om te denken dat Hij voor die tijd al in de hemel was. Een tekst als Joh. 20:17 lijkt me ook duidelijk in dat verband: Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Voor Zijn dood was Jezus al geregeld tijden alleen met Zijn vader, al was het op de aarde. Ook is hij bijv. 40 dagen en nachten in de woestijn geweest. Ik zie geen reden om dingen aan te nemen die we niet duidelijk in de Bijbel zien. En omdat de hemelvaart wordt beschreven als een duidelijke gebeurtenis waarin iets verandert, lijkt het andere me speculatie op grond van gedachten over de verheerlijkte staat van Christus.

[huisman]

Als de Schrift zegt dat Christus veertig dagen na Zijn opstanding ten hemel is gevaren, vanwaar Hij zal terugkomen - dan vraag ik me af of er reden is om te denken dat Hij voor die tijd al in de hemel was. Een tekst als Joh. 20:17 lijkt me ook duidelijk in dat verband: Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Voor Zijn dood was Jezus al geregeld tijden alleen met Zijn vader, al was het op de aarde. Ook is hij bijv. 40 dagen en nachten in de woestijn geweest. Ik zie geen reden om dingen aan te nemen die we niet duidelijk in de Bijbel zien. En omdat de hemelvaart wordt beschreven als een duidelijke gebeurtenis waarin iets verandert, lijkt het andere me speculatie op grond van gedachten over de verheerlijkte staat van Christus.

Ben het met je eens maar...Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn hoe leg je dat dan uit?

[Afgewezen]

In ieder geval heeft dr. Hoek ons wel aan het denken gezet.

[Democritus]

We zien dat denk ik heel duidelijk in psalm 24. De psalm spreekt in de 1e plaats over Jeruzalem maar hier ziet vlg mij ook de geestelijke boodschap van de hemelvaart achter. Hier zien wij de vraag opkomen: Wie klimt de berg van Heere op?

Toen Jezus opvoer ten hemel en de hemelse gewesten binnen ging vroeg men zeg daar af. Wie is het die hier binnengaat? Wie kan er voor God verschijnen geen mens kan dit meer. Het antwoord is: Het is God de almachtige Opperheer, Het is het hoofd van Hemels legermacht.

Hier zien wij dat de menselijke natuur weer een Goddelijke natuur wordt.

Het gaat in Psalm 24 zowel over degenen die rein zijn van handen en van hart als over de Koning der ere die ingaat. Beide geldt voor de Heere Jezus, waarbij we echter niet mogen stellen dat Zijn menselijk natuur weer een goddelijke wordt. Hij is als God en Mens, als Middelaar, ten hemel gevaren en in die hoedanigheid is Hem de macht gegeven over hemel en aarde en zit Hij aan Gods rechterhand.

Met je eens..verwoorde het misschien wat ongelukkig. Ik bedoelde er meer te zeggen dat in de psalm een over soort transformatie wordt gesproken. Maar dan transformatie in de ogen van de hemelbewoners. Die zijn een mens opvaren naar de hemel, terwijl de hemel gesloten terrein is voor de mens. Maar dan zien ze het inees: het is geen mens maar het is de Godmens zelf. Het ontbreekt hun dan aan beschijvingen. Is zeggen ze: het is de Opperheer.

Maar ze geloven het bijna niet en stellen nog een keer de vraag: Wie is dat toch? Dan zeggen ze: het is het Hoofd van hemelslegermacht.

[Democritus]

Zou het opstandingsfeit ook een vorm van accomodatie zijn, volgens dr. Hoek?
Een literaire traditie, opdat men het allemaal beter zou begrijpen?

Ik mag hopen dat hij dat niet bedoelt. Want dat is ten ene male een verderfelijke ketterij. Met de historiciteit van de opstanding staat of valt het christelijke geloof (zie Paulus, zie moderne christelijke filosofen).

Het komt wel angstig dicht in de buurt. Nog maar één stap verder redeneren.

Waarom moet er nu zo gereageerd worden? Dr Hoek ontkent niet de historiciteit van de opstanding. Alleen hij probeert iets te begrijpen en dat onder woorden te brengen.
Op deze wijze kan je heel makkelijk iemand verdacht maken..jammer.

[Tiberius]

Maar ze geloven het bijna niet en stellen nog een keer de vraag: Wie is dat toch? Dan zeggen ze: het is het Hoofd van hemelslegermacht.

Dit soort herhaling komt vaak voor in Hebreeuwse poëzie; dat heeft niets te maken dat ze iets bijna niet zouden geloven.

[Tiberius]

Zou het opstandingsfeit ook een vorm van accomodatie zijn, volgens dr. Hoek?
Een literaire traditie, opdat men het allemaal beter zou begrijpen?

Ik mag hopen dat hij dat niet bedoelt. Want dat is ten ene male een verderfelijke ketterij. Met de historiciteit van de opstanding staat of valt het christelijke geloof (zie Paulus, zie moderne christelijke filosofen).

Het komt wel angstig dicht in de buurt. Nog maar één stap verder redeneren.

Waarom moet er nu zo gereageerd worden? Dr Hoek ontkent niet de historiciteit van de opstanding. Alleen hij probeert iets te begrijpen en dat onder woorden te brengen.
Op deze wijze kan je heel makkelijk iemand verdacht maken..jammer.

Waarom zo gereageerd moet worden?
Omdat je zou kunnen zeggen dat dr. Hoek stelt dat de hemelvaart van Christus iets lijkt te suggereren wat niet echt is gebeurd, dit ter aanpassing aan het wereldbeeld van de discipelen. Eén stapje verder en hij zou dat ook kunnen stellen over de opstanding, ter aanpassing aan het wereldbeeld van de discipelen.

[Democritus]

Maar ze geloven het bijna niet en stellen nog een keer de vraag: Wie is dat toch? Dan zeggen ze: het is het Hoofd van hemelslegermacht.

Dit soort herhaling komt vaak voor in Hebreeuwse poëzie; dat heeft niets te maken dat ze iets bijna niet zouden geloven.

Of is het dat de Hebreeuwse poezie zo in elkaar om het bijzondere / bijna niet te geloven te kunnen uitdrukken

[Democritus]

Ik mag hopen dat hij dat niet bedoelt. Want dat is ten ene male een verderfelijke ketterij. Met de historiciteit van de opstanding staat of valt het christelijke geloof (zie Paulus, zie moderne christelijke filosofen).

Het komt wel angstig dicht in de buurt. Nog maar één stap verder redeneren.

Waarom moet er nu zo gereageerd worden? Dr Hoek ontkent niet de historiciteit van de opstanding. Alleen hij probeert iets te begrijpen en dat onder woorden te brengen.
Op deze wijze kan je heel makkelijk iemand verdacht maken..jammer.

Waarom zo gereageerd moet worden?
Omdat je zou kunnen zeggen dat dr. Hoek stelt dat de hemelvaart van Christus iets lijkt te suggereren wat niet echt is gebeurd, dit ter aanpassing aan het wereldbeeld van de discipelen. Eén stapje verder en hij zou dat ook kunnen stellen over de opstanding, ter aanpassing aan het wereldbeeld van de discipelen.

De Bijbel past zich aan, in zijn spreken, aan de wereldbeeld van een mens. Zie de voorbeelden van de handen en voeten van God. Dus daar doet Dr Hoek niets onjuist mee.

Daarnaast trekt Dr Hoek niets in twijfel en leg jij er zaken in die er niet staan. Zie dik gedrukt. Dit stapje verder is helemaal onzin...want nu ga jij invullen hoe Dr Hoek mogelijk zou kunnen....oftewel speculeren. Ik blijft dat een laffe (sorry) manier van discusieren vinden. Iemand verdacht maken, negatief beeld schetsen zonder dat deze door de persoon in kwestie gecorrigeerd kan worden. Ga gewoon op de feiten in!

Citaat Dr Hoek:
Intussen is die brabbeltaal volstrekt betrouwbare communicatie. Het kindje hoort daarin de liefde van de moeder, al kan het daarover niet reflecteren als een volwassen mens. Het evangelie van Christus’ hemelvaart wordt zó verteld dat mensen van twintig eeuwen geleden het konden verstaan en wij die zo veel meer menen te weten, eveneens.


Maar op deze wijze zet je iemand wel weg in een bepaalde hoek ..... of zou je hiermee bedoelen dat we hem toch niet serieus hoeven te nemen.

Sorry dat ik zou reageer maar dit is een vorm van discusieren/ argumenteren waar ik een bloedhekel aan heb.

[Tiberius]

De Bijbel past zich aan, in zijn spreken, aan de wereldbeeld van een mens. Zie de voorbeelden van de handen en voeten van God. Dus daar doet Dr Hoek niets onjuist mee.

Daarnaast trekt Dr Hoek niets in twijfel en leg jij er zaken in die er niet staan. Zie dik gedrukt. Dit stapje verder is helemaal onzin...want nu ga jij invullen hoe Dr Hoek mogelijk zou kunnen....oftewel speculeren. Ik blijft dat een laffe (sorry) manier van discusieren vinden. Iemand verdacht maken, negatief beeld schetsen zonder dat deze door de persoon in kwestie gecorrigeerd kan worden. Ga gewoon op de feiten in!

Citaat Dr Hoek:
Intussen is die brabbeltaal volstrekt betrouwbare communicatie. Het kindje hoort daarin de liefde van de moeder, al kan het daarover niet reflecteren als een volwassen mens. Het evangelie van Christus’ hemelvaart wordt zó verteld dat mensen van twintig eeuwen geleden het konden verstaan en wij die zo veel meer menen te weten, eveneens.


Maar op deze wijze zet je iemand wel weg in een bepaalde hoek ..... of zou je hiermee bedoelen dat we hem toch niet serieus hoeven te nemen.

Sorry dat ik zou reageer maar dit is een vorm van discusieren/ argumenteren waar ik een bloedhekel aan heb.

Je mag daar gerust een bloedhekel aan hebben, al is me niet helemaal duidelijk waarom je gelijk zo fel moet reageren.
Want het is wel voortborduren op de lijn die dr. Hoek zelf uitzet in dat artikel. Hij zet de geschiedschrijving van Lukas weg als "brabbeltaal van de Heilige Geest". Diezelfde Lukas schrijft ook van de opstanding. Als de ene perikoop brabbeltaal is van de Heilige Geest, waarom zou de andere perikoop van eenzelfde schrijver dat eveneens niet zijn? Verdere overeenkomst is, dat beide verhalen lijken te "passen binnen een in die tijd gangbare literaire traditie." Niet alleen waren veel hemelvaartsverhalen in omloop in de Griekse en Romeinse wereld, maar ook opstandingsverhalen.
Verder vind ik ook de volgende zin dubieus (vooral het onderstreepte): Bij de overdenking van het hemelvaartsevangelie betekent dit dat we ons realiseren dat Jezus niet ”op een lichte wolkenwagen” langzaam uit het gezicht verdween naar hoger sferen, hoewel de ooggetuigen het zo wel hebben geïnterpreteerd vanuit hun verstaanshorizon.
De oog- en oorgetuigen, geïnspireerd door de Heilige Geest, worden daarmee gedecimeerd tot feilbare interpretators.

Ik leg er dus geen zaken in, maar dat legt Hoek er zelf in. In ieder geval zet hij de deur open om dit kleine stapje verder te gaan.

[aritha]

Ik hoor dr Hoek graag preken. Heb diep respect voor hem.
Maar die zin over brabbeltaal vind ik persoonlijk niet zo fraai. Hij probeert iets uit te leggen maar haalt mijns inziens daarmee 'het verhevene en het wonder' eruit. Dat is vast en zeker zijn bedoeling niet.