N.a.v. Handelingen 8 heb ik een aantal vragen. Misschien kunnen jullie me verder helpen:
Wie was deze Simon eigenlijk, en kunnen we ergens in de Bijbel lezen hoe het met hem afliep?
Ik begrijp niet hoe hij tot geloof kon komen, gedoopt kon worden,
en vervolgens nog de Heilige Geest missen.
Is dat dan blijkbaar niet een onderdeel van 'tot geloof komen'?
Kan dat nu nog steeds; zo, eigenlijk, onwetend zijn en toch het geloof hebben?
Wat betekent dan eigenlijk 'tot geloof' komen, als Simon daarna nog werd gewaarschuwd zich te bekeren?
Wat maakt dan het verschil?
Simon
Re: Simon
Ik denk dat er verschillende soorten 'geloof' zijn en dat de Bijbel daar ook over spreekt. De oude onderscheiding van verschillende soorten geloof naast het zaligmakend geloof zijn nog niet zo gek, al doen veel mensen er vaak schamper over.
Dat laatste geloof ik, omdat ik denk dat de bijbel er zo over spreekt. Een mooi voorbeeld is de gelijkenis van het zaad: ook daar ontvangen mensen het Woord met vreugde, maar hebben geen diepere wortel. Als ik het probeer in termen te vangen: het ontvangen zou ik geloof noemen, de diepere wortel de wedergeboorte. Je kunt op een bepaalde manier geloven maar dat houdt geen stand als het geloof niet uit de wortel van de wedergeboorte komt. Ik zal uitleggen waar ik dat op baseer.
De Bijbel leert namelijk ook duidelijk dat iemand die wedergeboren is en werkelijk gelooft, daar niet meer 'vanaf kan'. Jezus zegt over Zijn schapen: 'En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.' Het is mooi om het hoofdstuk over de volharding der heiligen in de Dordtse Leerregels daar eens over te lezen, prachtig hoofdstuk! Het is ook goed om de brieven van Johannes hier over te lezen. Hij maakt een heel duidelijk onderscheid (op het 'scherpst van de snede') tussen wie uit God geboren zijn en wie niet. Hij zegt daar bijvoorbeeld: Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn. Ook dit wijst erop dat het ware geloof niet verloren kan gaan. Als ze 'uit ons' zouden zijn, zouden ze niet zijn afgevallen.
Ook is dit gedeelte uit Johannes 2 heel leerzaam: En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed.
Velen geloofden in Zijn Naam - je zou zeggen dat dat een goede zaak is. Het wordt echter verbonden met de tekenen (zoals het bij Simon uiteindelijk ook om tekenen draait). Direct erop volgt dan ook:
Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende, En omdat Hij niet van node had, dat iemand getuigen zou van den mens; want Hij Zelf wist, wat in den mens was.
Hij kent hen allen werkelijk en weet wat in hen is. Niet onze geloofsactiviteit als zodanig behoud ons. Er zullen velen zeggen: hebben we niet in uw Naam geprofeteerd? Waartegen Hij zegt: Ik heb u niet gekend.
Direct op deze verzen in Joh. 2 volgt het derde hoofdstuk waar we als het ware een uitleg en toepassing krijgen van deze verzen. Nicodemus belijdt zijn 'geloof' in Jezus (als Leraar van God gekomen), maar krijgt te horen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Op meerdere plekken in de Bijbel zie je dat het woord geloof niet per definitie hetzelfde betekent:
Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Het lijkt me dus dat het goed is om te benoemen dat er verschillende soorten geloof zijn, zoals dat in de theologie eigenlijk al veel langer wordt gedaan. Wat het nadeel ervan is, is dat het woord geloof zo ook wordt gebruikt voor dingen die de naam eigenlijk niet waard zijn. Maar de Bijbel doet het ook op deze manier. De catechismus vraagt daarom niet: wat is geloof, maar: wat is een waar geloof? Het antwoord daarop leert wat het geloof is dat zaligmakend is. Maar dat kunnen we dan ook nooit verliezen. Wie wedergeboren wordt, wordt dat tot een levende hoop en wordt dat door het echte geloof in de Heere Jezus. Als we zien dat een woord op verschillende manieren wordt gebruikt in de Bijbel hoeven we daarom niet direct de hele theologie overboord te gooien. Wel zou het ons ervan moeten doordringen van het feit dat we hier te maken hebben met zaken van levensbelang. Waarbij de scheiding soms moeilijk te zien is voor ons. De knechten van de heer in Mattheüs 13 moesten het onkruid dan ook laten staan om niet ook het tarwe uit te trekken. Tot de dag van de oogst, dan wordt duidelijk wat onkruid is en wat tarwe. Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?
Met je laatste vraag trek je denk ik te snel een conclusie. Je kunt je ook afvragen: zijn er blijkbaar verschillende soorten van 'tot geloof komen'?Hinde schreef:Ik begrijp niet hoe hij tot geloof kon komen, gedoopt kon worden,
en vervolgens nog de Heilige Geest missen.
Is dat dan blijkbaar niet een onderdeel van 'tot geloof komen'?
Dat laatste geloof ik, omdat ik denk dat de bijbel er zo over spreekt. Een mooi voorbeeld is de gelijkenis van het zaad: ook daar ontvangen mensen het Woord met vreugde, maar hebben geen diepere wortel. Als ik het probeer in termen te vangen: het ontvangen zou ik geloof noemen, de diepere wortel de wedergeboorte. Je kunt op een bepaalde manier geloven maar dat houdt geen stand als het geloof niet uit de wortel van de wedergeboorte komt. Ik zal uitleggen waar ik dat op baseer.
De Bijbel leert namelijk ook duidelijk dat iemand die wedergeboren is en werkelijk gelooft, daar niet meer 'vanaf kan'. Jezus zegt over Zijn schapen: 'En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.' Het is mooi om het hoofdstuk over de volharding der heiligen in de Dordtse Leerregels daar eens over te lezen, prachtig hoofdstuk! Het is ook goed om de brieven van Johannes hier over te lezen. Hij maakt een heel duidelijk onderscheid (op het 'scherpst van de snede') tussen wie uit God geboren zijn en wie niet. Hij zegt daar bijvoorbeeld: Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn. Ook dit wijst erop dat het ware geloof niet verloren kan gaan. Als ze 'uit ons' zouden zijn, zouden ze niet zijn afgevallen.
Ook is dit gedeelte uit Johannes 2 heel leerzaam: En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen, die Hij deed.
Velen geloofden in Zijn Naam - je zou zeggen dat dat een goede zaak is. Het wordt echter verbonden met de tekenen (zoals het bij Simon uiteindelijk ook om tekenen draait). Direct erop volgt dan ook:
Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende, En omdat Hij niet van node had, dat iemand getuigen zou van den mens; want Hij Zelf wist, wat in den mens was.
Hij kent hen allen werkelijk en weet wat in hen is. Niet onze geloofsactiviteit als zodanig behoud ons. Er zullen velen zeggen: hebben we niet in uw Naam geprofeteerd? Waartegen Hij zegt: Ik heb u niet gekend.
Direct op deze verzen in Joh. 2 volgt het derde hoofdstuk waar we als het ware een uitleg en toepassing krijgen van deze verzen. Nicodemus belijdt zijn 'geloof' in Jezus (als Leraar van God gekomen), maar krijgt te horen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Op meerdere plekken in de Bijbel zie je dat het woord geloof niet per definitie hetzelfde betekent:
Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.
Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
Het lijkt me dus dat het goed is om te benoemen dat er verschillende soorten geloof zijn, zoals dat in de theologie eigenlijk al veel langer wordt gedaan. Wat het nadeel ervan is, is dat het woord geloof zo ook wordt gebruikt voor dingen die de naam eigenlijk niet waard zijn. Maar de Bijbel doet het ook op deze manier. De catechismus vraagt daarom niet: wat is geloof, maar: wat is een waar geloof? Het antwoord daarop leert wat het geloof is dat zaligmakend is. Maar dat kunnen we dan ook nooit verliezen. Wie wedergeboren wordt, wordt dat tot een levende hoop en wordt dat door het echte geloof in de Heere Jezus. Als we zien dat een woord op verschillende manieren wordt gebruikt in de Bijbel hoeven we daarom niet direct de hele theologie overboord te gooien. Wel zou het ons ervan moeten doordringen van het feit dat we hier te maken hebben met zaken van levensbelang. Waarbij de scheiding soms moeilijk te zien is voor ons. De knechten van de heer in Mattheüs 13 moesten het onkruid dan ook laten staan om niet ook het tarwe uit te trekken. Tot de dag van de oogst, dan wordt duidelijk wat onkruid is en wat tarwe. Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is?
Re: Simon
Aan wat Jongre zegt heb ik niets toe te voegen,dan dat ook in het Johannes evangelie 4 soorten geloof genoemdHinde schreef:N.a.v. Handelingen 8 heb ik een aantal vragen. Misschien kunnen jullie me verder helpen:
Wie was deze Simon eigenlijk, en kunnen we ergens in de Bijbel lezen hoe het met hem afliep?
Ik begrijp niet hoe hij tot geloof kon komen, gedoopt kon worden,
en vervolgens nog de Heilige Geest missen.
Is dat dan blijkbaar niet een onderdeel van 'tot geloof komen'?
Kan dat nu nog steeds; zo, eigenlijk, onwetend zijn en toch het geloof hebben?
Wat betekent dan eigenlijk 'tot geloof' komen, als Simon daarna nog werd gewaarschuwd zich te bekeren?
Wat maakt dan het verschil?
worden(Joh.1:12-13). Simon´s geloof hoorde voor het grootste deel tot dat geloof wat uit het vlees geboren was.
Re: Simon
Maar het was wel een basis om toendertijd gedoopt te kunnen worden?
Wanneer en waarom zijn die voorwaarden voor het dopen dan aangepast?
En gezien zijn achtergrond, dacht ik dat het voor Simon waarschijnlijk heel gewoon was om te verwachten dat het tegen betaling zou gaan. Hij was denk ik niet anders gewend?
Waarom deden ze dan zo 'bot' tegen hem? Als hedentendage een 'heiden' in de kerk komt gaan we hem toch ook eerst uitleggen wat onze gewoonten zijn enzo? Beginnen we toch ook niet gelijk met oordelen?
Wat zie ik over het hoofd?
Bedankt voor de uitleg overigens.
Heel leerzaam.
Wanneer en waarom zijn die voorwaarden voor het dopen dan aangepast?
En gezien zijn achtergrond, dacht ik dat het voor Simon waarschijnlijk heel gewoon was om te verwachten dat het tegen betaling zou gaan. Hij was denk ik niet anders gewend?
Waarom deden ze dan zo 'bot' tegen hem? Als hedentendage een 'heiden' in de kerk komt gaan we hem toch ook eerst uitleggen wat onze gewoonten zijn enzo? Beginnen we toch ook niet gelijk met oordelen?
Wat zie ik over het hoofd?
Bedankt voor de uitleg overigens.
Heel leerzaam.
Re: Simon
Beetje minder had wel gekund, ja.
Maar er was wel een gevaar. stel, er mensen waren die de vraag hoorden. En Paulus had gezegd: 'komt u maar even mee naar de consistorie'. En Simon had inderdaad later die gave. Dan zou de mening gemakkelijk post kunnen vatten dat dat inderdaad koophandel was.
Door hem meteen onder uit de zak te geven en hem in niet mis te verstane woorden duidelijk te maken dat dat zo niet werkt, werd de gehele gemeente een stuk onderwijs gegeven.
Maar er was wel een gevaar. stel, er mensen waren die de vraag hoorden. En Paulus had gezegd: 'komt u maar even mee naar de consistorie'. En Simon had inderdaad later die gave. Dan zou de mening gemakkelijk post kunnen vatten dat dat inderdaad koophandel was.
Door hem meteen onder uit de zak te geven en hem in niet mis te verstane woorden duidelijk te maken dat dat zo niet werkt, werd de gehele gemeente een stuk onderwijs gegeven.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Simon
Juist, refo. Een voorbeeld ter illustratie en waarschuwing tegen het AFLAAT-verhaal van de katholieken!Hinde schreef:Maar het was wel een basis om toendertijd gedoopt te kunnen worden?
Wanneer en waarom zijn die voorwaarden voor het dopen dan aangepast?
En gezien zijn achtergrond, dacht ik dat het voor Simon waarschijnlijk heel gewoon was om te verwachten dat het tegen betaling zou gaan. Hij was denk ik niet anders gewend?
Waarom deden ze dan zo 'bot' tegen hem? Als hedentendage een 'heiden' in de kerk komt gaan we hem toch ook eerst uitleggen wat onze gewoonten zijn enzo? Beginnen we toch ook niet gelijk met oordelen?
Wat zie ik over het hoofd?
Bedankt voor de uitleg overigens.
Heel leerzaam.
god's gave en genade kan niet door geld verkregen worden.
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Re: Simon
dr. C.A. van der Sluijs in een preek schreef: Simon geloofde, er staat niet: maar het was niet echt. En hij biedt ze geld aan. En dan komt Petrus in actie. Hij zegent hem niet, maar vervloekt hem: uw geld zij met u ten verderve. Niet door goud of zilver maar door het dierbaar bloed van Christus. Gij hebt geen deel noch lot, een half citaat uit Deuteronomium. De Levieten krijgen geen deel en lot, want de Heer is hun deel en lot. Je *lijkt* wel een Leviet, maar je hebt geen deel in dit Woord.
Simon reageert door te vragen om gebed. Maar was zijn bekering waarachtig?
'En Simon geloofde ook zelf'. Het Grieks heeft niet de "aoristus" tijdsvorm voor het werkwoord, m.a.w. het is niet voltooid. Deze vorm duidt het begin aan. Hij is gaan geloven maar heeft niet volhard tot het einde. Niet afgemaakt, een tijdgeloof. Simon verlangde niet naar vernieuwing van zijn leven, maar naar vernieuwing van zijn reputatie, zijn macht, en daar heeft hij alles voor over, desnoods in de naam van Christus, als hij maar zichzelf kan blijven...
Gedoopt en, toch geen deel of lot in dit woord, omdat je nooit verlost bent van je ik, het bleef draaien om je christelijke, godsdienstige zelf. Het nabijkomende werk; maar het is het niet. Simon bleef Simon de Tovenaar... Een ernstig woord.
Uw hart is niet recht voor God, geen nieuw hart, een gans bittere gal en samenknoping van ongerechtigheid, zegt Petrus. Dat is te zien, kennelijk. Geloven en gedoopt zijn en geen recht hart. Hier is geen bekering geweest.
Hoe dienen wij God? Dienen wij God oprecht? Zit het goed van binnen, waar God alleen bij kan?
Re: Simon
Vrumd.
Ik heb wel een aoristus. De zelfde vorm staat een eindje erboven bij de mensen die (ook) geloofden.
Ik heb wel een aoristus. De zelfde vorm staat een eindje erboven bij de mensen die (ook) geloofden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Simon
Klopt; het is dezelfde vorm, alleen in vers 12 meervoud en in vers 13 enkelvoud.
Het is overigens wel opmerkelijk, dat Simon gedurig bij Filippus bleef, misschien wel maandenlang, ziende de tekenen en grote krachten. Kennelijk heeft hij Filippus geen geld geboden, om dat ook te kunnen doen, maar zich er alleen over ontzet. Je zou verwachten dat juist die tekenen en grote krachten voor hem lucratief zouden zijn.
Het is overigens wel opmerkelijk, dat Simon gedurig bij Filippus bleef, misschien wel maandenlang, ziende de tekenen en grote krachten. Kennelijk heeft hij Filippus geen geld geboden, om dat ook te kunnen doen, maar zich er alleen over ontzet. Je zou verwachten dat juist die tekenen en grote krachten voor hem lucratief zouden zijn.
Re: Simon
Als je je verbaast over de scherpte - de geschiedenis van Ananias en Saffira is nog veel scherper. Dat verhaal heeft geen 'open einde', dat zou je bij Simon nog kunnen zeggen. Ook daar draait het uiteindelijk om geld en de eigen winst.
Ik denk dat refo gelijk heeft. Zelfs de schijn mag niet voorkomen in de christelijke gemeente. Misschien krijgt Simon ook wel zo'n scherpe berisping omdat hij werkelijk dacht dat hij 'goed' zat en dat het evangelie en Gods gaven zo werkten. Petrus maakt hem heel duidelijk dat zijn hart niet goed zit op dit gebied.
Ik denk dat refo gelijk heeft. Zelfs de schijn mag niet voorkomen in de christelijke gemeente. Misschien krijgt Simon ook wel zo'n scherpe berisping omdat hij werkelijk dacht dat hij 'goed' zat en dat het evangelie en Gods gaven zo werkten. Petrus maakt hem heel duidelijk dat zijn hart niet goed zit op dit gebied.
Re: Simon
Maar al die geschiedenissen geven wel aan dat de volwassendoop op basis van een belijdenis geen meerwaarde heeft ten opzichte van de kinderdoop.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Re: Simon
Maar wat als je nu in zo'n zelfde staat leeft als Simon?
Is het dan zinloos om zelf te bidden, omdat je ongerechtigheden tussen God en jezelf in staan?
Moet je dan ook andere vragen om voor je te bidden?
Ik vind het een beetje deprimerend, omdat er geen hoop op verlossing lijkt.
Komt aardig kansloos over.
En refo; zo gezegd zou het dan toch ook aan kunnen geven dat geloofsbelijdenis geen meerwaarde heeft?
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt?
Is het dan zinloos om zelf te bidden, omdat je ongerechtigheden tussen God en jezelf in staan?
Moet je dan ook andere vragen om voor je te bidden?
Ik vind het een beetje deprimerend, omdat er geen hoop op verlossing lijkt.
Komt aardig kansloos over.
En refo; zo gezegd zou het dan toch ook aan kunnen geven dat geloofsbelijdenis geen meerwaarde heeft?
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt?
Re: Simon
Hoezo zelfde staat als Simon?Hinde schreef:Maar wat als je nu in zo'n zelfde staat leeft als Simon?
Is het dan zinloos om zelf te bidden, omdat je ongerechtigheden tussen God en jezelf in staan?
Moet je dan ook andere vragen om voor je te bidden?
Ik vind het een beetje deprimerend, omdat er geen hoop op verlossing lijkt.
Komt aardig kansloos over.
En refo; zo gezegd zou het dan toch ook aan kunnen geven dat geloofsbelijdenis geen meerwaarde heeft?
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt?
Een ieder is van dezelfde lap gescheurd.
Als je je zonde belijdt is God zowel trouw als rechtvaardig dat Hij ze vergeeft.
Of bedoel je wat anders?
Re: Simon
Wat ons ook aan het denken moet zetten bij deze geschiedenis dat ook Fillipus, een man vol van de Heilige Geest,Jongere schreef:Als je je verbaast over de scherpte - de geschiedenis van Ananias en Saffira is nog veel scherper. Dat verhaal heeft geen 'open einde', dat zou je bij Simon nog kunnen zeggen. Ook daar draait het uiteindelijk om geld en de eigen winst.
Ik denk dat refo gelijk heeft. Zelfs de schijn mag niet voorkomen in de christelijke gemeente. Misschien krijgt Simon ook wel zo'n scherpe berisping omdat hij werkelijk dacht dat hij 'goed' zat en dat het evangelie en Gods gaven zo werkten. Petrus maakt hem heel duidelijk dat zijn hart niet goed zit op dit gebied.
niet het onderscheid kon maken tussen waar geloof en een "wondergeloof" van Simon.(Hij doopte immers Simon)
Wij zien aan wat voor ogen is.
Daarom moeten wij ook erg bescheiden zijn in ons oordeel over het geloof van een ander.
Wij kunnen het onderscheid tussen"zijn" en "schijn" niet maken.
"Strijd gij om in te gaan"
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Simon
Ik dacht dat Simon zijn zonden indirect beleed door te vragen of ze voor hem wilde bidden.Terri schreef:Hoezo zelfde staat als Simon?
Een ieder is van dezelfde lap gescheurd.
Als je je zonde belijdt is God zowel trouw als rechtvaardig dat Hij ze vergeeft.
Of bedoel je wat anders?
Vraag me af waarom hij dat verzoek doet, als ze toch duidelijk zeggen tegen hém; Bid God.
En je zonde belijden kun je dan toch net zo goed met verkeerde intentie doen.
Dan is dat toch net zo goed een hart dat niet recht is voor God?