NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Ariene schreef:Toch blijft dan mijn vraag waarom de nieuwe vertalingen dan op die klein aantal handschriften is gebaseerd die onbetrouwbaar geacht wordt
Dat komt, omdat de mening die de hedendaagse geleerden hebben over dat kleine aantal oude Egyptische handschriften een andere mening is dan ik bijvoorbeeld heb.

De meest gezaghebbende wetenschappers van tegenwoordig menen dat de kerk sinds de 4e/5e eeuw een verkeerde tekst heeft aanvaard en doorgegeven en dat de oorspronkelijke tekst bewaard werd in vergeten handschriften in Egypte...

Degenen die voorstander zijn van de Textus Receptus, maken geen nieuwe vertalingen, maar houden vast aan Statenvertaling en King James. Een uitzondering is Zwitserland waar in 2000 nog een nieuwe / aangepaste vertaling is verschenen die gebaseerd is op de Textus Receptus. Daarnaast is overigens ook de Duitse Elberfelder vertaling ten dele gebaseerd op de Textus Receptus / Meerderheidstekst. Maar in Nederland gaan alle nieuwe vertalingen (behalve de Herziene Statenvertaling) mee met de huidige opvattingen. Mede daarom is het van belang om vast te houden aan de Statenvertaling. Wanneer we overstappen naar een nieuwe vertaling, gooien we de tekst overboord die de kerk nu bijna 2000 jaar heeft overgeleverd en gaan terug naar enkele handschriften uit Egypte waarvan de betrouwbaarheid allerminst vaststaat.
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Ariene »

Zonderling schreef:
Ariene schreef:Toch blijft dan mijn vraag waarom de nieuwe vertalingen dan op die klein aantal handschriften is gebaseerd die onbetrouwbaar geacht wordt
Dat komt, omdat de mening die de hedendaagse geleerden hebben over dat kleine aantal oude Egyptische handschriften een andere mening is dan ik bijvoorbeeld heb.

De meest gezaghebbende wetenschappers van tegenwoordig menen dat de kerk sinds de 4e/5e eeuw een verkeerde tekst heeft aanvaard en doorgegeven en dat de oorspronkelijke tekst bewaard werd in vergeten handschriften in Egypte...

Degenen die voorstander zijn van de Textus Receptus, maken geen nieuwe vertalingen, maar houden vast aan Statenvertaling en King James. Een uitzondering is Zwitserland waar in 2000 nog een nieuwe / aangepaste vertaling is verschenen die gebaseerd is op de Textus Receptus. Daarnaast is overigens ook de Duitse Elberfelder vertaling ten dele gebaseerd op de Textus Receptus / Meerderheidstekst. Maar in Nederland gaan alle nieuwe vertalingen (behalve de Herziene Statenvertaling) mee met de huidige opvattingen. Mede daarom is het van belang om vast te houden aan de Statenvertaling. Wanneer we overstappen naar een nieuwe vertaling, gooien we de tekst overboord die de kerk nu bijna 2000 jaar heeft overgeleverd en gaan terug naar enkele handschriften uit Egypte waarvan de betrouwbaarheid allerminst vaststaat.
Maar de andere vertalers vinden wel dat die betrouwbaarheid er is?
Wat is dan hun motivatie?
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Ariene schreef:Maar de andere vertalers vinden wel dat die betrouwbaarheid er is?
Wat is dan hun motivatie?
In hoofdzaak hebben zij twee argumenten:

1. De Egyptische handschriften zijn enkele eeuwen ouder.

2. Het ligt meer voor de hand dat latere overschrijvers woorden hebben toegevoegd dan weggelaten. Daarom is de kortste tekst het meest betrouwbaar.

Daartegenover kan onder andere worden gesteld:

1a. De Egyptische handschriften konden door het klimaat langer overleven.
1b. We weten soms uit nog oudere overlevering dat er reeds varianten bestonden in tekstoverlevering. We kunnen nu dus onmogelijk vanwege het feit dat we op dit moment alleen nog maar de oude Egyptische handschriften hebben, daaruit concluderen dat die betrouwbaarder zijn. Zo iets kan alleen na vergelijkend onderzoek van even oude handschriften uit andere regio's, maar die ontbreken.
1c. Er zijn reeds handschriften uit de 4e eeuw die de Meerderheidstekst ondersteunen.
1d. In de kerkgeschiedenis is geen enkel moment aan te wijzen waarop teksten gereviseerd zijn. Dat zou ook haast niet kunnen in een internationaal zeer vertakte kerk. In elk geval is dat onmogelijk zonder dat hiervan iets bekend zou zijn uit de geschiedenis.
1e. Juist het feit dat nagenoeg dezelfde tekst in alle kerken in verschillende landen is overgeleverd, bewijst dat dit (vrijwel) de originele tekst moet zijn geweest. Enkele afwijkende handschriften kunnen hierin geen verandering brengen.
1f. Ook op grond van Gods voorzienigheid die Zijn Kerk leidt, mogen we tot deze conclusie komen. Het is niet gelofelijk dat de kerk van 400-1900 in het bezit was van een verkeerde tekst. God bewaart Zijn Woord de eeuwen door, de tekst van het Woord is niet afhankelijk van vondsten sinds de 19e eeuw.

2. De meest voorkomende fout bij het overschrijven is dat woorden, of zelfs zinnen, worden weggelaten. Laat maar eens een groepje kinderen enkele Bijbelteksten overschrijven en kijk of het klopt. Grote kans dat ze diverse woorden, of zelfs zinsdelen, vergeten. Nu waren de Bijbeloverschrijvers geen kinderen, maar op lange teksten is het niet verwonderlijk dat er woorden of zinnen wegvielen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Nav de postings van Memento nog even een vergelijking tussen Textus Receptus en Meerderheidstekst voor de vragen uit de quiz.

1) Kolossenzen 1:14: Hier is de Meerderheidstekst verdeeld in ongeveer twee even grote groepen. De helft komt overeen met de Textus Receptus, de andere helft niet.
Overigens vind ik de vraag oneerbiedig gesteld.
2) Mattheüs 5:22: Meerderheidstekst = Textus Receptus
3) 1 Timotheüs 3:16: Meerderheidstekst = Textus Receptus
4) Galaten 4:7: Meerderheidstekst = Textus Receptus
5) Lukas 11:2: Meerderheidstekst = Textus Receptus
6) Mattheüs 5:44: Meerderheidstekst = Textus Receptus
7) Mattheüs 27:2: Meerderheidstekst = Textus Receptus
8) Hier verschilt de Meerderheidstekst van de Textus Receptus.
9) Markus 3:15: Meerderheidstekst = Textus Receptus
10) Lukas 7:28: Meerderheidstekst = Textus Receptus
11) Lukas 9:55: Meerderheidstekst = Textus Receptus, hoewel Meerderheidstekst wel verdeeld is
12) Lukas 9:56: Meerderheidstekst = Textus Receptus, hoewel Meerderheidstekst wel verdeeld is
13) Lukas 22:14: Meerderheidstekst = Textus Receptus
14) Lukas 23:38: Meerderheidstekst = Textus Receptus
15) Lukas 24:42: Meerderheidstekst = Textus Receptus
16) Johannes 3:13: Meerderheidstekst = Textus Receptus
17) Johannes 7:50: Meerderheidstekst = Textus Receptus
18) Handelingen 9:6: Meerderheidstekst = Textus Receptus
19) Efeze 3:19: Meerderheidstekst verschilt van Textus Receptus
20) 1 Petrus 4:14: Meerderheidstekst = Textus Receptus
21) 1 Johannes 5:7: Meerderheidstekst verschilt van Textus Receptus
22) Openbaring 1:11: Meerderheidstekst verschilt van Textus Receptus. Dit gedeelte staat echter wel op andere plaatsen in Openbaring.

Samenvattend: Vraag 1, 8, 19, 21 en 22 kunnen niet worden beantwoord vanuit de Meerderheidstekst, maar wel vanuit de Textus Receptus. Vraag 1 is trouwens een twijfelgeval.

Voor de overige 17 of 18 vragen zijn Textus Receptus en Meerderheidstekst geheel identiek.
Opnieuw een bevestiging dat we de verschillen tussen Meerderheidstekst en Textus Receptus niet moeten overdrijven. De Textus Receptus vormt in hoge mate een betrouwbare weergave van de overgeleverde kerkelijke tekst.
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Ariene »

Bedankt voor alle leerzame uitleg!
Ik vond het waardevol.

Nu iets terzijde:

Gister een onderwerp gehad over o.a. deze tekst:
Hand 28
2 En de barbaren bewezen ons geen gemene vriendelijkheid; want een groot vuur ontstoken hebbende, namen zij ons allen in, om den regen, die overkwam, en om de koude.


Er werd uitgelegd dat de barbaren erg vriendelijk waren en ze goed behandelde.
Ik had dit absoluut niet uit de tekst gehaald!
Ik las nl. dat ze geen algemene vriendelijkheid bewezen (= voor mij dus niet vriendelijk)
en ze namen hen in (ik dacht = gevangen)

Uiteraard werd het in het onderwerp anders uitgelegd.
In de MH stond een ander woord nl. geen geringe vriendelijkheid.

Thuis toch maar eens nalezen in de NBV en wat staat daar?

De plaatselijke bevolking gedroeg zich buitengewoon vriendelijk: ze verwelkomden ons en staken een vuur aan omdat het was gaan regenen en het koud was

En dan denk ik...is dit nu de bedoeling van de SV?
Dat we het niet begrijpen, de verklaring moeten zoeken in de MH en dan uiteindelijk dat vinden wat in de NBV gewoon staat.

Ik heb de paralel bijbel en vind dat persoonlijk de beste keus, want soms vind ik i.d. ook de SV gewoon mooier en gevoelsmatig eerbiediger, maar qua helderheid heb ik veel liever de NBV
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33244
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Tiberius »

Jij bent geen klein beetje inventief. :super
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Ariene »

Tiberius schreef:Jij bent geen klein beetje inventief. :super
Is dit een compliment? :?
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33244
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Tiberius »

Ariene schreef:
Tiberius schreef:Jij bent geen klein beetje inventief. :super
Is dit een compliment? :?
Absoluut, anders had het duimpje naar beneden gestaan. ;)
Bovendien geef ik vrouwen nooit anders dan complimenten.

Overigens staat er in het oorspronkelijke ook de ontkenning "ou", gevolgd door een woord wat met "gebruikelijk, gewoonlijk" vertaald kan worden.
De KJV, waar Matthew Henry vanuit gaat, vertaalt het met "no little kindness", dat is inderdaad wat duidelijker, (maar wel vrijer vertaald).
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Ariene »

Tiberius schreef:
Ariene schreef:
Tiberius schreef:Jij bent geen klein beetje inventief. :super
Is dit een compliment? :?
Absoluut, anders had het duimpje naar beneden gestaan. ;)
Bovendien geef ik vrouwen nooit anders dan complimenten.

Overigens staat er in het oorspronkelijke ook de ontkenning "ou", gevolgd door een woord wat met "gebruikelijk, gewoonlijk" vertaald kan worden.
De KJV, waar Matthew Henry vanuit gaat, vertaalt het met "no little kindness", dat is inderdaad wat duidelijker, (maar wel vrijer vertaald).
dus nu even zoals ik het begrijp:
In de oorspronkelijke tekst staat: geen gebruikelijke vriendelijkheid?
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33244
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Tiberius »

Ariene schreef:
Tiberius schreef:Overigens staat er in het oorspronkelijke ook de ontkenning "ou", gevolgd door een woord wat met "gebruikelijk, gewoonlijk" vertaald kan worden.
De KJV, waar Matthew Henry vanuit gaat, vertaalt het met "no little kindness", dat is inderdaad wat duidelijker, (maar wel vrijer vertaald).
dus nu even zoals ik het begrijp:
In de oorspronkelijke tekst staat: geen gebruikelijke vriendelijkheid?
Ongeveer ja. In het grieks staat "philantropia".

Als je dat zelf wilt bestuderen, kan ik je de volgende links aanbevelen:
Voor het OT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Voor het NT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door memento »

@Zonderling:

Ik begreep dat Erasmus zijn tekst maakte op basis van 6 teksten (gedateerd van rond de 5e eeuw en ouder), en dat hij daarnaast nog iets van 20 andere teksten (7e/8e eeuws en ouder) vergeleek. Vandaar: die 6. Omdat het totaal aantal handschriften waar Erasmus bekend mee was, zelfs als je dat afrond naar boven (naar zeg 100), dan is dat nog steeds maar een zeer kleine fractie van het totaal aantal handschriften.

De MT en TR komen sterk overeen. Maar (vraag aan Zonderling) waar ze afwijken, pleit jij dan voor het gebruik van de TR of juist van de MT?

De reden van die vraag: Sommige mensen verdedigen zeer sterk de TR, zonder dat me ooit de redenen duidelijk geworden zijn. Ik voor mezelf kan geen enkele reden bedenken waarom de tekst-selectie van Erasmus per definitie de beste is. Zeker vergeleken bij een kwantitatieve tekst-bepaling; de MT.
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Ariene »

Tiberius schreef:
Ariene schreef:
Tiberius schreef:Overigens staat er in het oorspronkelijke ook de ontkenning "ou", gevolgd door een woord wat met "gebruikelijk, gewoonlijk" vertaald kan worden.
De KJV, waar Matthew Henry vanuit gaat, vertaalt het met "no little kindness", dat is inderdaad wat duidelijker, (maar wel vrijer vertaald).
dus nu even zoals ik het begrijp:
In de oorspronkelijke tekst staat: geen gebruikelijke vriendelijkheid?
Ongeveer ja. In het grieks staat "philantropia".

Als je dat zelf wilt bestuderen, kan ik je de volgende links aanbevelen:
Voor het OT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Voor het NT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Bedankt!
Zet ze bij mijn fav!
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

memento schreef:@Zonderling:

Ik begreep dat Erasmus zijn tekst maakte op basis van 6 teksten (gedateerd van rond de 5e eeuw en ouder), en dat hij daarnaast nog iets van 20 andere teksten (7e/8e eeuws en ouder) vergeleek. Vandaar: die 6. Omdat het totaal aantal handschriften waar Erasmus bekend mee was, zelfs als je dat afrond naar boven (naar zeg 100), dan is dat nog steeds maar een zeer kleine fractie van het totaal aantal handschriften.
Memento,
- Wat jij niet noemt en wat ook vele anderen schijnen te vergeten, is dat de tekst van Erasmus niet de Textus Receptus was en ook niet is geworden, omdat na 1516 nog vele honderden correcties zijn doorgevoerd tot aan Stephanus en Beza toe. Elzevir (eerste editie 1624, tweede editie 1633) greep vervolgens terug op Stephanus en Beza, toen pas was de tekst van de Textus Receptus 'bevroren'. Erasmus gebruikte weliswaar 6 handschriften van het NT, maar de andere editoren uit de 16e eeuw gebruikten nog minstens 20 andere volledige handschriften erbij als basis voor hun correcties op de teksten van Erasmus. De Textus Receptus is dus niet gebaseerd op slechts 6 handschriften zoals vaak (niet alleen door jou) beweerd wordt, maar op minstens 25. Met die 20 handschriften bedoel ik dus geen handschriften waarmee Erasmus bekend was, maar zijn 'opvolgers' uit de 16e eeuw vóórdat de Textus Receptus een 'bevroren' tekst werd.
- Inderdaad is 25 veel minder dan bijna 2000 handschriften die we nu kennen. Anderzijds: het gaat hier om de Byzantijnse tekst of Majority/Meerderheidstekst waarin de onderlinge verschillen tamelijk gering zijn. Daardoor wijkt de Textus Receptus niet zo veel af van de grote massa aan overgeleverde handschriften. We kunnen de Textus Receptus dan ook zien als een 'subtekst' binnen de Meerderheidstekst zónder grote verschillen. (Dit met uitzondering van het boek Openbaring waar de Textus Receptus wél aanzienlijk afwijkt.)
- De beeldvorming rond het aantal handschriften vind ik nogal nogal dubieus, omdat juist degenen die het grote aantal handschriften dat we nu kennen benadrukken, bijna altijd slechts uitgaan van een handjevol oude handschriften in de Alexandrijnse (Egyptische) tekst met terzijdestelling van bijna 2000 handschriften in de Byzantijnse tekst. JUIST de moderne vertalingen zijn gebaseerd op een zeer smalle basis met slechts enkele complete handschriften (zoals Vaticanus en Sinaïticus). Dit zijn veel MINDER handschriften dan de 25 waarop de Textus Receptus gebaseerd was.
De MT en TR komen sterk overeen. Maar (vraag aan Zonderling) waar ze afwijken, pleit jij dan voor het gebruik van de TR of juist van de MT?
Dat is een interessante vraag die niet gemakkelijk te beantwoorden is.
Want
a) De MT is in principe de kerkelijk en (massaal) overgeleverde tekst en verdient daarom de voorkeur.
b) Anderzijds zijn in de TR diverse waarschijnlijke fouten in de MT (bewust) hersteld door waarschijnlijker lezingen.
Ik antwoord dus: Voor mij zou het een mix zijn van beide. Voor Openbaring (waar MT en TR het meest verschillen) kies ik echter voor MT.
De reden van die vraag: Sommige mensen verdedigen zeer sterk de TR, zonder dat me ooit de redenen duidelijk geworden zijn. Ik voor mezelf kan geen enkele reden bedenken waarom de tekst-selectie van Erasmus per definitie de beste is. Zeker vergeleken bij een kwantitatieve tekst-bepaling; de MT.
- Ik zelf verdedig de TR voor zover die overeenkomt met de MT. En dan gaat het om misschien wel om 995 van de 1000 woorden (99,5%) in de tekst. TR en MT beide verschillen fors van de tekstkritische tekst (ik ken de percentages niet, maar misschien is de overeenkomst met die tekst slechts 95%, dus 10x zo veel verschillen). Daarom is verdediging van de TR de moeite waard - ook als we eigenlijk een voorkeur hebben voor MT - en kan ik daar ook helemaal achterstaan.
- Ik heb eveneens moeite met het verdedigen van de TR in al zijn eigenaardigheden. Dat doe ik ook niet. En ik ben blij dat iemand als de heer Scholten dat bijvoorbeeld ook niet doet gezien bijvoorbeeld de door hem deze maand in Standvastig behandelde vraag over de ontbrekende woorden in Handelingen 9:5. Enige voorzichtigheid hierin blijft op zijn plaats.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:Als je dat zelf wilt bestuderen, kan ik je de volgende links aanbevelen:
Voor het OT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Voor het NT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Voor het NT niet aan te bevelen wanneer we de kerkelijk overgeleverde tekst voorstaan (Byzantijnse tekst dan wel Textus Receptus). Deze link gaat namelijk uit van de tekstkritische tekst.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33244
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: NBV/Het Boek/NBG <> Bijbelquiz <> Statenvertaling

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:
Tiberius schreef:Als je dat zelf wilt bestuderen, kan ik je de volgende links aanbevelen:
Voor het OT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Voor het NT: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm
Voor het NT niet aan te bevelen wanneer we de kerkelijk overgeleverde tekst voorstaan (Byzantijnse tekst dan wel Textus Receptus). Deze link gaat namelijk uit van de tekstkritische tekst.
Sorry, ik vond het wel makkelijk.
Weet je soms een andere online versie?
Plaats reactie