Herziene Statenvertaling

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12082
Lid geworden op: 12 Okt 2006, 14:07

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor jvdg » 16 Mei 2011, 18:42

jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


1 Petrus 2 “dierbaar”= kostbaar
Het woordje "dierbaar" had in de 17e eeuw een ietwat andere lading dan nu. We moeten tegenwoordig meer denken aan het woordje "duur". Het Griekse grondwoord verwijst naar iets dat een grote waarde heeft. Het woordje "dierbaar" heeft tegenwoordig vooral een emotionele lading. "Kostbaar" is een zuiverder weergave van de grondtekst.
Dat is precies wat ds. Schot miste. Een vaas is kostbaar, maar je vrouw is je dierbaar. Maar het moet dus kostbaar zijn, volgens de hebreeuwse tekst.

Jesaja 28 “haasten” = weghaasten
Waarom staat hier "zich weghaasten" in plaats van "zich haasten"?
Dit is een van de plaatsen waar de SV een onjuiste interpretatie van de grondtekst heeft. De statenvertalers proberen uit alle macht dit vers te verenigen met het citaat in het Nieuwe Testament (Romeinen 9:33). Onderzoek heeft echter duidelijk gemaakt dat de vertalers van de Septuaginta (de vertaling van het Oude Testament die door Paulus aangehaald wordt) hier naar alle waarschijnlijkheid een andere Hebreeuwse tekst voor zich hadden. Het is dus beter om Romeinen 9:33 hier los te laten en het Hebreeuwse grondwoord binnen haar context te vertalen. De betekenis is dan dat de mensen niet hoeven weg te vluchten voor het komende gevaar maar rustig kunnen blijven waar ze zijn.

Nee, dergelijke voorbeelden kunnen me nog niet overtuigen van waarom de HSV niet beter dan de SV zou zijn.


En jouw weerleggingen kunnen mij weer niet overtuigen dat ik afzie van de HSV en wens te blijven bij de SV.

Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 Mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem
Contact:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Mariavt » 16 Mei 2011, 18:53

jvdg schreef:
jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


1 Petrus 2 “dierbaar”= kostbaar
Het woordje "dierbaar" had in de 17e eeuw een ietwat andere lading dan nu. We moeten tegenwoordig meer denken aan het woordje "duur". Het Griekse grondwoord verwijst naar iets dat een grote waarde heeft. Het woordje "dierbaar" heeft tegenwoordig vooral een emotionele lading. "Kostbaar" is een zuiverder weergave van de grondtekst.
Dat is precies wat ds. Schot miste. Een vaas is kostbaar, maar je vrouw is je dierbaar. Maar het moet dus kostbaar zijn, volgens de hebreeuwse tekst.

Jesaja 28 “haasten” = weghaasten
Waarom staat hier "zich weghaasten" in plaats van "zich haasten"?
Dit is een van de plaatsen waar de SV een onjuiste interpretatie van de grondtekst heeft. De statenvertalers proberen uit alle macht dit vers te verenigen met het citaat in het Nieuwe Testament (Romeinen 9:33). Onderzoek heeft echter duidelijk gemaakt dat de vertalers van de Septuaginta (de vertaling van het Oude Testament die door Paulus aangehaald wordt) hier naar alle waarschijnlijkheid een andere Hebreeuwse tekst voor zich hadden. Het is dus beter om Romeinen 9:33 hier los te laten en het Hebreeuwse grondwoord binnen haar context te vertalen. De betekenis is dan dat de mensen niet hoeven weg te vluchten voor het komende gevaar maar rustig kunnen blijven waar ze zijn.

Nee, dergelijke voorbeelden kunnen me nog niet overtuigen van waarom de HSV niet beter dan de SV zou zijn.


En jouw weerleggingen kunnen mij weer niet overtuigen dat ik afzie van de HSV en wens te blijven bij de SV.


Helemaal mee eens Jan, ik kijk soms alleen al, en dat heb ik al eens gezegd, naar het woordje "wenen" dat vervangen is door huilen.
Persoonlijk vind ik "wenen" veel smartelijker klinken dan " huilen", maar dat is maar hoe je er tegen aan kijkt.
Ik zou schrikken als ik in de Bijbel bij de geschiedenis van Lazarus zou zien staan: Jezus huilde, 't stuit me gewoon enorm tegen de borst.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10683
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Mister » 16 Mei 2011, 18:54

Mariavt schreef:
jvdg schreef:
jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


1 Petrus 2 “dierbaar”= kostbaar
Het woordje "dierbaar" had in de 17e eeuw een ietwat andere lading dan nu. We moeten tegenwoordig meer denken aan het woordje "duur". Het Griekse grondwoord verwijst naar iets dat een grote waarde heeft. Het woordje "dierbaar" heeft tegenwoordig vooral een emotionele lading. "Kostbaar" is een zuiverder weergave van de grondtekst.
Dat is precies wat ds. Schot miste. Een vaas is kostbaar, maar je vrouw is je dierbaar. Maar het moet dus kostbaar zijn, volgens de hebreeuwse tekst.

Jesaja 28 “haasten” = weghaasten
Waarom staat hier "zich weghaasten" in plaats van "zich haasten"?
Dit is een van de plaatsen waar de SV een onjuiste interpretatie van de grondtekst heeft. De statenvertalers proberen uit alle macht dit vers te verenigen met het citaat in het Nieuwe Testament (Romeinen 9:33). Onderzoek heeft echter duidelijk gemaakt dat de vertalers van de Septuaginta (de vertaling van het Oude Testament die door Paulus aangehaald wordt) hier naar alle waarschijnlijkheid een andere Hebreeuwse tekst voor zich hadden. Het is dus beter om Romeinen 9:33 hier los te laten en het Hebreeuwse grondwoord binnen haar context te vertalen. De betekenis is dan dat de mensen niet hoeven weg te vluchten voor het komende gevaar maar rustig kunnen blijven waar ze zijn.

Nee, dergelijke voorbeelden kunnen me nog niet overtuigen van waarom de HSV niet beter dan de SV zou zijn.


En jouw weerleggingen kunnen mij weer niet overtuigen dat ik afzie van de HSV en wens te blijven bij de SV.


Helemaal mee eens Jan, ik kijk soms alleen al, en dat heb ik al eens gezegd, naar het woordje "wenen" dat vervangen is door huilen.
Persoonlijk vind ik "wenen" veel smartelijker klinken dan " huilen", maar dat is maar hoe je er tegen aan kijkt.
Ik zou schrikken als ik in de Bijbel bij de geschiedenis van Lazarus zou zien staan: Jezus huilde, 't stuit me gewoon enorm tegen de borst.


Maar dat is meer een gevoelskwestie ;)

Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 Mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem
Contact:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Mariavt » 16 Mei 2011, 18:57

Mister schreef:
Mariavt schreef:
jvdg schreef:
jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


1 Petrus 2 “dierbaar”= kostbaar
Het woordje "dierbaar" had in de 17e eeuw een ietwat andere lading dan nu. We moeten tegenwoordig meer denken aan het woordje "duur". Het Griekse grondwoord verwijst naar iets dat een grote waarde heeft. Het woordje "dierbaar" heeft tegenwoordig vooral een emotionele lading. "Kostbaar" is een zuiverder weergave van de grondtekst.
Dat is precies wat ds. Schot miste. Een vaas is kostbaar, maar je vrouw is je dierbaar. Maar het moet dus kostbaar zijn, volgens de hebreeuwse tekst.

Jesaja 28 “haasten” = weghaasten
Waarom staat hier "zich weghaasten" in plaats van "zich haasten"?
Dit is een van de plaatsen waar de SV een onjuiste interpretatie van de grondtekst heeft. De statenvertalers proberen uit alle macht dit vers te verenigen met het citaat in het Nieuwe Testament (Romeinen 9:33). Onderzoek heeft echter duidelijk gemaakt dat de vertalers van de Septuaginta (de vertaling van het Oude Testament die door Paulus aangehaald wordt) hier naar alle waarschijnlijkheid een andere Hebreeuwse tekst voor zich hadden. Het is dus beter om Romeinen 9:33 hier los te laten en het Hebreeuwse grondwoord binnen haar context te vertalen. De betekenis is dan dat de mensen niet hoeven weg te vluchten voor het komende gevaar maar rustig kunnen blijven waar ze zijn.

Nee, dergelijke voorbeelden kunnen me nog niet overtuigen van waarom de HSV niet beter dan de SV zou zijn.


En jouw weerleggingen kunnen mij weer niet overtuigen dat ik afzie van de HSV en wens te blijven bij de SV.


Helemaal mee eens Jan, ik kijk soms alleen al, en dat heb ik al eens gezegd, naar het woordje "wenen" dat vervangen is door huilen.
Persoonlijk vind ik "wenen" veel smartelijker klinken dan " huilen", maar dat is maar hoe je er tegen aan kijkt.
Ik zou schrikken als ik in de Bijbel bij de geschiedenis van Lazarus zou zien staan: Jezus huilde, 't stuit me gewoon enorm tegen de borst.


Maar dat is meer een gevoelskwestie ;)


Zou kunnen, maar ik hou me toch maar bij de SV
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Zonderling » 16 Mei 2011, 19:37

jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


Wat bij zulke voorbeelden opvalt, is het simplisme waarmee de betekenissen door de Stichting HSV geduid worden.
Voor de woorden waar het hier om gaat, bestaan verschillende betekenisnuances die zich niet altijd in één Nederlands woord laten vangen.

Het Griekse woord "tarassoo" waar het in dit voorbeeld om gaat, betekent beslist niet alleen 'in verwarring raken'. Letterlijk heeft het de betekenis roeren, omroeren, schudden. In overdrachtelijke zin betekent het dat iemands gemoed in beroering komt, door schrik, vrees, ontsteltenis of andere oorzaak. De beroering in het gemoed KAN betekenen dat iemand in verwarring raakt, maar het is zeker niet juist dat dit de primaire en enige betekenis van het woord is. Het woord in Lukas 1 kan bijvoorbeeld ook heel goed met 'ontsteld' vertaald worden. Maar 'ontroerd' lijkt mij ook te kunnen. 'ontroerd zijn' is primair toch in het gemoed aangedaan te zijn en dat is ook de betekenis van het Griekse woord. Ik zou dieper in woordstudies moeten duiken om na te gaan of het hier gaat om 'ontsteld' of dat ook 'ontroerd' in de betekenis ligt opgesloten. De vertaling 'raakte in verwarring' ligt m.i. niet voor de hand.

Soortgelijke opmerkingen kunnen bij de andere teksten worden gemaakt. De aantekeningen van de Stichting HSV zijn enigszins eenzijdig door slechts één betekenis van een woord te erkennen, terwijl de grondwoorden meerdere betekenisnuances hebben.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10683
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Mister » 16 Mei 2011, 19:47

Zonderling schreef:
jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


Wat bij zulke voorbeelden opvalt, is het simplisme waarmee de betekenissen door de Stichting HSV geduid worden.
Voor de woorden waar het hier om gaat, bestaan verschillende betekenisnuances die zich niet altijd in één Nederlands woord laten vangen.

Het Griekse woord "tarassoo" waar het in dit voorbeeld om gaat, betekent beslist niet alleen 'in verwarring raken'. Letterlijk heeft het de betekenis roeren, omroeren, schudden. In overdrachtelijke zin betekent het dat iemands gemoed in beroering komt, door schrik, vrees, ontsteltenis of andere oorzaak. De beroering in het gemoed KAN betekenen dat iemand in verwarring raakt, maar het is zeker niet juist dat dit de primaire en enige betekenis van het woord is. Het woord in Lukas 1 kan bijvoorbeeld ook heel goed met 'ontsteld' vertaald worden. Maar 'ontroerd' lijkt mij ook te kunnen. 'ontroerd zijn' is primair toch in het gemoed aangedaan te zijn en dat is ook de betekenis van het Griekse woord. Ik zou dieper in woordstudies moeten duiken om na te gaan of het hier gaat om 'ontsteld' of dat ook 'ontroerd' in de betekenis ligt opgesloten. De vertaling 'raakte in verwarring' ligt m.i. niet voor de hand.

Soortgelijke opmerkingen kunnen bij de andere teksten worden gemaakt. De aantekeningen van de Stichting HSV zijn enigszins eenzijdig door slechts één betekenis van een woord te erkennen, terwijl de grondwoorden meerdere betekenisnuances hebben.

---knip--- Niet op de persoon

Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 9070
Lid geworden op: 11 Aug 2007, 13:12

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Zita » 16 Mei 2011, 20:37

Zonderling schreef:
jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


Wat bij zulke voorbeelden opvalt, is het simplisme waarmee de betekenissen door de Stichting HSV geduid worden.
Voor de woorden waar het hier om gaat, bestaan verschillende betekenisnuances die zich niet altijd in één Nederlands woord laten vangen.

Het Griekse woord "tarassoo" waar het in dit voorbeeld om gaat, betekent beslist niet alleen 'in verwarring raken'. Letterlijk heeft het de betekenis roeren, omroeren, schudden. In overdrachtelijke zin betekent het dat iemands gemoed in beroering komt, door schrik, vrees, ontsteltenis of andere oorzaak. De beroering in het gemoed KAN betekenen dat iemand in verwarring raakt, maar het is zeker niet juist dat dit de primaire en enige betekenis van het woord is. Het woord in Lukas 1 kan bijvoorbeeld ook heel goed met 'ontsteld' vertaald worden. Maar 'ontroerd' lijkt mij ook te kunnen. 'ontroerd zijn' is primair toch in het gemoed aangedaan te zijn en dat is ook de betekenis van het Griekse woord. Ik zou dieper in woordstudies moeten duiken om na te gaan of het hier gaat om 'ontsteld' of dat ook 'ontroerd' in de betekenis ligt opgesloten. De vertaling 'raakte in verwarring' ligt m.i. niet voor de hand.

Soortgelijke opmerkingen kunnen bij de andere teksten worden gemaakt. De aantekeningen van de Stichting HSV zijn enigszins eenzijdig door slechts één betekenis van een woord te erkennen, terwijl de grondwoorden meerdere betekenisnuances hebben.

Tja, dit gaat allemaal best op voor mensen met een goed ontwikkeld taalgevoel. Maar vijfennegentig procent van de lezers denkt bij het woord 'ontroerd' aan: 'tranen in je ogen krijgen'.

Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 Mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem
Contact:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Mariavt » 16 Mei 2011, 21:35

Zita schreef:
Zonderling schreef:
jakobmarin schreef:Net een stukje van ds Schot geluisterd.

Het is wel grappig dat de 1e 3 voorbeelden al beschreven worden op de website van de HSV bij de aantekeningen:

Lukas 1 “ontroerd” = raakte in verwarring
Volgens ds. Schot weten al zijn catechisanten wat 'ontroerd' betekend, echter wat zij (en ik ook niet) niet weten is dat er in het hebreeuws helemaal niet het huidige ontroerd wordt bedoelt.

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.


Wat bij zulke voorbeelden opvalt, is het simplisme waarmee de betekenissen door de Stichting HSV geduid worden.
Voor de woorden waar het hier om gaat, bestaan verschillende betekenisnuances die zich niet altijd in één Nederlands woord laten vangen.

Het Griekse woord "tarassoo" waar het in dit voorbeeld om gaat, betekent beslist niet alleen 'in verwarring raken'. Letterlijk heeft het de betekenis roeren, omroeren, schudden. In overdrachtelijke zin betekent het dat iemands gemoed in beroering komt, door schrik, vrees, ontsteltenis of andere oorzaak. De beroering in het gemoed KAN betekenen dat iemand in verwarring raakt, maar het is zeker niet juist dat dit de primaire en enige betekenis van het woord is. Het woord in Lukas 1 kan bijvoorbeeld ook heel goed met 'ontsteld' vertaald worden. Maar 'ontroerd' lijkt mij ook te kunnen. 'ontroerd zijn' is primair toch in het gemoed aangedaan te zijn en dat is ook de betekenis van het Griekse woord. Ik zou dieper in woordstudies moeten duiken om na te gaan of het hier gaat om 'ontsteld' of dat ook 'ontroerd' in de betekenis ligt opgesloten. De vertaling 'raakte in verwarring' ligt m.i. niet voor de hand.

Soortgelijke opmerkingen kunnen bij de andere teksten worden gemaakt. De aantekeningen van de Stichting HSV zijn enigszins eenzijdig door slechts één betekenis van een woord te erkennen, terwijl de grondwoorden meerdere betekenisnuances hebben.

Tja, dit gaat allemaal best op voor mensen met een goed ontwikkeld taalgevoel. Maar vijfennegentig procent van de lezers denkt bij het woord 'ontroerd' aan: 'tranen in je ogen krijgen'.


Is dat zo gek gedacht dan? Als ik een preek luister en ik wordt daarbij "persoonlijk" aangesproken, dan wordt ik ontroerd en raak ik niet in de war, dan lopen inderdaad de tranen over mijn wangen uit ontroering dat de Heere tot me wil spreken.
En om het bij het dagelijks leven te houden, als mijn kind verdrietig is en vertelt waarom, dan kan ik ontroerd raken en huil ik met hem mee, dan ben ik ook niet in de war maar ben ik ontroerd.
Laatst gewijzigd door Mariavt op 16 Mei 2011, 21:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 Aug 2004, 13:42

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor jakobmarin » 16 Mei 2011, 21:47

Uiteraard is de HSV (of zijn aantekeningen) niet volledig, evenals de SV (met kanttekeningen) dat niet is. Maar dat pretendeert een vertaling ook niet te zijn. Vertaling is altijd een verarming.

Het mooie van de HSV is dat ze (in deze voorbeelden) m.i. het dichtst bij de brontaal zitten én ook nog eens in duidelijk hedendaags NL zich verstaanbaar maken. Ik vind ds. Schot dan ook oneigenlijke argumenten aanvoeren. 'Mijn catechisanten wisten allemaal wat 'ontroerd' betekende, dus waarom moeten we dit wijzigen?", vraag hij zich af. Het gaat er niet om of we de betekenis van het SV-woord kennen, maar of we de betekenis van het oorspronkelijke bronwoord kennen!
Zie ook de tekst in matt 14: En de discipelen, ziende Hem op de zee wandelen, werden ontroerd, zeggende: Het is een spooksel! En zij schreeuwden van vreze..
Dit heeft weinig met ontroering of bewogen-zijn te maken.

Een ander mooi voorbeeld vind ik 'ijdelheid der ijdelheden', waar nu staat: 'een en al vluchtigheid', met met de uitleg:
De betekenis van het woordje "ijdelheid" heeft een grote verschuiving ondergaan. Het wordt eigenlijk nog uitsluitend gebruikt in de zin van iemand die er mooi uit wil zien en lang voor de spiegel staat. Het Hebreeuwse grondwoord "hèbèl" betekent echter iets als "zucht". Het verwijst naar iets dat ongrijpbaar is en als het ware door je vingers glipt. De herzieners hebben lang moeten wikken en wegen, maar uiteindelijk is gekozen voor "vluchtigheid". In dit vers staat er letterlijk: "vluchtigheid der vluchtigheden". Dat is echter onbegrijpelijk Nederlands. Daarom is gekozen voor de wat vrijere vertaling "een en al vluchtigheid". Hier hoort overigens wel een voetnoot bij. Die ontbreekt in de eerste drukken van de HSV en zal later nog geplaatst worden.

Zonderling schreef:Hetzelfde was aan de hand met het voorbeeld 'ergeren'. Men beweerde - ik meen zelfs op NOS - dat ergeren in de 17e eeuw iets anders betekent dan tegenwoordig. Ga het maar eens na in de woordenboeken!
VanDale zegt: er·ge·ren ergerde, h geërgerd 1 tot ontstemming prikkelen 2 zich ~ geprikkeld worden; zich aan (of: over) iets ~
'Doen struikelen' zie ik hier niet terug, wat het in de 17e eeuw betekende. Welke andere woordenboeken reppen hier nog over?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.

elbert
Berichten: 1122
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor elbert » 16 Mei 2011, 23:10

Op het eerste gezicht lijkt er een groot verschil te zijn tussen het “ontroerd worden” van de SV en het “in verwarring raken” in de herziening. Dit is echter niet het geval. Ook hier heeft in de loop der jaren een betekenisverschuiving plaatsgehad. Het Griekse grondwoord “tarassoo” betekent gewoonweg “in verwarring raken”. Zo is het ook overal in de HSV weergegeven, behalve in het Evangelie naar Johannes. Daar heeft het namelijk ook betrekking op de Heere Jezus (11:33; 12:27; 13:21) en is “in verwarring raken” minder gepast. Daarom is in dit boek gekozen voor “in beroering raken”.
Wat dat betreft vind ik het jammer dat er buiten het boek Johannes niet ook met "in beroering raken" is vertaald, want dat is inderdaad beter dan "in verwarring raken". Het zou ook qua consistentie beter zijn.
Het "ontroerd" wat de SV gebruikt, doet tegenwoordig teveel aan tranen denken en is dus geen optie qua herziening.

elbert
Berichten: 1122
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor elbert » 17 Mei 2011, 08:49

jvdg schreef:Hoezo?
Géén tranen in zulk een nood?
Dat lijkt me niet de juiste manier van vertalen: we gaan uit van een veronderstelde bevinding (nood en tranen) i.p.v. de grondtekst en zoeken daar een Nederlands woord bij. Maar als we bijv. Matth. 2:3 bezien, dan zien we hier geen tranen en ook geen oprechte nood bij Herodes, maar beroering. Dat is hier het goede woord.

Tiberius schreef:Zo dicht mogelijk bij de grondtekst, dan zou je het juist niet met Elbert eens moeten zijn. Het gaat er niet zozeer om waar een bepaald woord Elbert tegenwoordig aan doet denken (en dus wel of geen optie voor vertaling kan zijn), maar aan de daadwerkelijke betekenis. En de grondtekst heeft de door Zonderling aangegeven betekenis, wat je inderdaad gewoon in een woordenboek na kan zien.
Even voor de goede orde: ik sta veel dichter bij wat Zonderling zegt, dan je hier verwoordt. Ik ben het met Zonderling eens dat "verwarring", waarmee de HSV soms vertaalt, niet de beste vertaling is, maar ik vind ook dat "ontroerd" zoals de SV dat heeft, in de betekenis van ons huidige spraakgebruik (en dat is misschien nog wat anders dan wat er al 100 jaar in een woordenboek staat, want taal is een bewegend iets) de lading niet helemaal meer dekt. Dan vind ik "in beroering" (HSV, Johannesevangelie) nog de beste optie.
Waar ik moeite mee heb, is dat je naast de Bijbel ook nog een woordenboek zou moeten gebruiken. Dat lijkt me niet de bedoeling. De tekst moet ook zonder woordenboek duidelijk zijn. Dat zou althans de insteek voor het vertaalwerk moeten zijn.

Hiermee wil ik dus ook aangeven dat deze discussie geen voor-tegen van SV en HSV zou moeten zijn. Er wordt in dit topic al een tijdje over "voorstanders" en "tegenstanders" gesproken: als je voor de HSV bent, ben je tegen de SV en omgekeerd.
Maar dat lijkt me een ontwrichtende manier van denken: zelf ben ik tegen geen van beide vertalingen, maar bij beide wil ik ook kijken naar wat er werkelijk in het hebreeuws of grieks staat. Dan kom je misschien op een tussenpositie uit, want vertalen is geen wiskunde. Ik denk daarmee dat beide vertalingen goed naast elkaar kunnen bestaan, want ze zijn geen van beide volmaakt.
Laatst gewijzigd door elbert op 17 Mei 2011, 09:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27762
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Tiberius » 17 Mei 2011, 09:00

elbert schreef:Waar ik moeite mee heb, is dat je naast de Bijbel ook nog een woordenboek zou moeten gebruiken. Dat lijkt me niet de bedoeling. De tekst moet ook zonder woordenboek duidelijk zijn. Dat zou althans de insteek voor het vertaalwerk moeten zijn.

Als iemand voor het woord "ontroerd" zijn woordenboek moet raadplegen, dan zij dat zo. De gemiddelde Nederlander zal de betekenis daarvan wel weten.

elbert schreef:Hiermee wil ik dus ook aangeven dat deze discussie geen voor-tegen van SV en HSV zou moeten zijn. Er wordt in dit topic al een tijdje over "voorstanders" en "tegenstanders" gesproken: als je voor de HSV bent, ben je tegen de SV en omgekeerd.
Maar dat lijkt me een ontwrichtende manier van denken: zelf ben ik tegen geen van beide vertalingen, maar bij beide wil ik ook kijken naar wat er werkelijk in het hebreeuws of grieks staat. Dan kom je misschien op een tussenpositie uit. Ik denk daarmee dat beide vertalingen goed naast elkaar kunnen bestaan, want ze zijn geen van beide volmaakt.

Dat ben ik wel met je eens.
Alhoewel je ziet, dat bij de herzieners niet zo'n doorwrochte kennis is van de grondtalen als bij de statenvertalers. Dat komt inderdaad regelmatig wat simplistisch over.

Online
eilander
Moderator
Berichten: 15913
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor eilander » 17 Mei 2011, 09:33

Tiberius schreef:
elbert schreef:Waar ik moeite mee heb, is dat je naast de Bijbel ook nog een woordenboek zou moeten gebruiken. Dat lijkt me niet de bedoeling. De tekst moet ook zonder woordenboek duidelijk zijn. Dat zou althans de insteek voor het vertaalwerk moeten zijn.

Als iemand voor het woord "ontroerd" zijn woordenboek moet raadplegen, dan zij dat zo. De gemiddelde Nederlander zal de betekenis daarvan wel weten.


Ik denk dat het hier anders wordt bedoeld.
Het gaat hier denk ik om de betekenis van "ontroerd" in bijvoorbeeld de volgende tekst: "En de discipelen, ziende Hem op de zee wandelen, werden ontroerd, zeggende: Het is een spooksel! En zij schreeuwden van vreze."
De gemiddelde Nederlander zal in deze context het woord "ontroerd" niet begrijpen. Dat er dan in een woordenboek nog wel de betekenis van "ontsteltenis" staat, doet daaraan niet zoveel af.

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Zonderling » 17 Mei 2011, 19:25

jakobmarin schreef:
Zonderling schreef:Hetzelfde was aan de hand met het voorbeeld 'ergeren'. Men beweerde - ik meen zelfs op NOS - dat ergeren in de 17e eeuw iets anders betekent dan tegenwoordig. Ga het maar eens na in de woordenboeken!
VanDale zegt: er·ge·ren ergerde, h geërgerd 1 tot ontstemming prikkelen 2 zich ~ geprikkeld worden; zich aan (of: over) iets ~
'Doen struikelen' zie ik hier niet terug, wat het in de 17e eeuw betekende. Welke andere woordenboeken reppen hier nog over?


Dat bedoel ik nu juist: Velen nemen voor zoete koek aan dat het waar is wat de herzieners zeggen. In dit geval beweren zij iets over de betekenis van het woord in de 17e eeuw. Maar waar is het bewijs vanuit de woordenboeken? Laten we eens kijken of deze zogenaamde betekenisverandering inderdaad uit de woordenboeken duidelijk wordt:

WNT waarin ook het oud-Nederlands is opgenomen (zie de citaten uit de 16e en 17e eeuw hieronder), geeft als hoofdbetekenis:
"Tot ontstemming en min of meer tot verontwaardiging prikkelen; aanstoot geven."

Idem is dit de betekenis in het Middel-Nederlands. En laat dit nu juist ongeveer de definitie zijn die je uit de 21e eeuwse Van Dale geeft!! Van een betekenisverandering is dus geen sprake.

Enkele citaten uit het WNT:

WNT: Woordenboek der Nederlandsche Taal schreef:* Wil't u doch niet ergheren noch stooten an de wercken ende oordeelen Gods, GNAPHEUS, Tob. 119 [1557].

* Niemandt en heeft sich te ergeren, dat wy dese getuygenissen der Heydenen by brengen, SPRANKHUISEN 1, 40 b [1634].


De betekenis 'doen struikelen' was niet de betekenis in de 17e eeuw.
Wel 'aanstoot geven' (wat nog steeds de betekenis is).
Kortom, het hele 'ergeren'-verhaal van de Stichting HSV is niet gebaseerd op de feiten.
Ja, ik begrijp wel hoe men eraan komt, hoor. Men komt erop vanuit de interpretatie van het Griekse grondwoord.
Maar laat men niet doen alsof 'ergeren' in de 17e eeuw iets anders betekende.
Dat is echt onzin.
Goed voor de publiciteit, maar wie de bronnen raadpleegt, komt tot de conclusie dat er maar weinig van klopt.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 17 Mei 2011, 19:58, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Herziene Statenvertaling

Berichtdoor Luther » 17 Mei 2011, 19:28

Zonderling schreef:Wel 'aanstoot geven' (wat nog steeds de betekenis is).

De hoofdbetekenis is thans: je mateloos irriteren aan iets of iemand.
Ergernis of aanstoot geven (want dat is de Bijbelse betekenis!) is officieel nog steeds de tweede betekenis, maar wordt op die manier maar weinig meer gebruikt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten