Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

Dus eigenlijk gaan de Dordtse Leerregels minder ver dan Calvijn?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Jongere »

Tiberius schreef:Dus eigenlijk gaan de Dordtse Leerregels minder ver dan Calvijn?
Zeker. Calvijn neemt het supralapsarische standpunt in, terwijl de Dordtse Leerregels uiteindelijk toch een infralapsarisch standpunt hebben. Iemand als Gomarus was ook 'supra', maar de meningen waren daarover verdeeld.
Ik denk dat de Dordtse Leerregels uiteindelijk de juiste pastorale toon hebben gevonden in het spreken over deze dingen.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door TSD »

Jakobmarin,

Ik weet niet precies de context van Calvijns opmerkingen en hoe hij bijvoorbeeld over 'de val' (infra vs. supra) dacht. Want degenen die God in het verderf laat, daarvan zou je toch ook kunnen zeggen dat die tot "de eeuwige verdoemenis voorverordineerd" zijn? Immers, God heeft besluiten om hun te laten in het verderf waarin ze zichzelf gestort hebben... of anders: God heeft besloten hun te laten in het verderf waarin ze zichzelf zouden storten.

Het lijkt hier bij Calvijn namelijk niet over dit leven te gaan (dus wat de oorzaak is van geloof cq. ongeloof), maar over de toekomst na dit leven. Het citaat van Calvijn kan toch prima staan naast: "dat de verwerping niet op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid dan de verkiezing oorzaak van geloof"?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Dus eigenlijk gaan de Dordtse Leerregels minder ver dan Calvijn?

Absoluut waar, dit komt voornaamelijk door de invloed van de engelse afgevaardigden. Ook de Westminster Confessie belijdt de verwerping op gelijke wijze als de D.L.
VII. Het behaagde God, naar de ondoorgrondelijke raad van Zijn eigen wil, waardoor Hij
genade toebedeeld of weerhoudt en voor de verheerlijking van Zijn eigen eigenmachtige
kracht over zijn schepselen, om de rest van de mensheid voorbij te gaan; en om hen voor te
beschikken tot oneer en toorn voor hun zonde, tot de verheerlijking van Zijn glorieuze
rechtvaardigheid.
VIII. De leer van dit hoge mysterie van predestinatie dient met speciale voorzichtigheid en
aandacht gehanteerd te worden, zodat de mens, lettende op de wil van God die geopenbaard
is in Zijn Woord en hier gehoorzaamheid aan gevende, van de zekerheid van zijn
doeltreffende roeping zich mag verzekeren van zijn eeuwige verkiezing.
Aldus zal deze leer aangelegenheden verschaffen voor aanbidding, verering en bewondering
van God; en voor nederigheid, ijver en overvloedige troost voor allen die oprecht het
Evangelie gehoorzamen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Simon »

jakobmarin schreef:
TSD schreef:In in H1 artikel 15 wordt de 'verwerping' door DL uitgelegd als: het sommigen in hun verderf laten waarin zij zichzelf hebben gestort. En dat is volgens mij precies wat bijv. Ds. van Kooten en Spurgeon zeggen.

EDIT: Eens met Tiberius dus :)
Als je het zo zegt, zullen de meeste het eens met je zijn.

Calvijn zegt het toch wat sterker :
De predestinatie noemen wij het eeuwig besluit Gods, waardoor Hij bij Zichzelf heeft vastgesteld, wat Hij wilde,
dat van ieder mens zou worden. Want niet allen worden met gelijke conditie geschapen; maar
voor sommigen wordt het eeuwige leven, voor anderen de eeuwige verdoemenis
voorverordineerd
. Daarom, alnaarmate ieder tot het ene of tot het andere doel geschapen is,
zeggen wij dat hij tot het leven of tot de dood gepredestineerd is.” (Institutie III, 21, 5)
Het blijft me verbazen hoe Calvijn meende wijs te mogen zijn boven hetgeen geschreven is.
Daar waarschuwt de apostel voor.
Bovendien:
De rechtvaardigheid die uit het geloof is, spreekt aldus:
Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Dat is Christus van boven afbrengen.
Of: Wie zal in den afgrond nederdalen?Dat is Christus uit den doden opbrengen.

Inderdaad worden niet allen met gelijke conditie geschapen, maar daaruit vloeit voort dat de slechtsten die zich bekeren zullen getuigen van nog grotere genade.
Zolang wij leem zijn in de handen des Pottenbakkers, (jer 18:4) OT!! is alles mogelijk, want bij God IS alles mogelijk.
Dus verwerping als VOORverordinering behoort geenszins tot ons aandeel .
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door huisman »

Omdat nog al eens getwijfeld wordt aan de Bijbelse onderbouwing van de leer van de verkiezing en verwerping hier het hele hoofdstuk uit de Westminster Confessie met bijbelverwijzingen. Hopelijk laten wij ons zo overtuigen van de Bijbelse grond van deze leer.
I. God heeft, van eeuwigheid af, door zijn meest wijze en heilige raad van zijn Eigen wil,
vrij, en onveranderlijke besloten wat zou komen te gebeuren;65 doch zo, dat daardoor God niet
de auteur van de zonde zou zijn66, noch dat hierdoor geweld zou gedaan worden aan de wil
van de schepselen; noch wordt de vrijheid van samenloop van tweede oorzaken hierdoor
weggenomen, maar juist bevestigd.67

II. Alhoewel God weet wat er ook mag of kan gebeuren op alle veronderstelde
voorwaarden;68 toch heeft Hij niets besloten omdat Hij het als toekomst voorzag, of als iets dat
tot stand zou komen door zulke voorwaarden.69


67 Hand 2:23. Dezen, door den bepaalde raad en voorkennis Gods overgeven zijnde, hebt gij genomen en door
de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood. Matth 17:12. Maar Ik zeg u, dat Elía nu
gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan al wat zij hebben gewild; alzo zal
ook de Zoon des mensen van hen lijden. Hand 4:27. Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind
Jezus, welken Gij gezalfd hebt, beide Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israëls, 28. Om
te doen al wat Uw hand en Uw raad tevoren bepaald had, dat geschieden zou. Joh 19:11. Jezus antwoordde: Gij
zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven was; daarom, die Mij aan u heeft
overgeleverd, heeft groter zonde. Spr 16:33. Het lot wordt in den schoot geworpen, maar het gehele beleid
daarvan is van den HEERE.
68 Hand 15:18. Gode zjin al Zijn werken van eeuwigheid bekend. 1 Sam 23:11. Zullen mij nu ook de burgers
van Kehíla in zijn hand overgeven? Zal Saul afkomen, gelijk als Uw knecht gehoord heeft? O HEERE, God
Israëls, geef het toch uw knecht te kennen! De HEERE nu zeide: Hij zal afkomen. 12. Daarna zeide David:
Zouden de burgers van Kehíla mij en mijn mannen overgeven in de hand van Saul? En de HEERE zeide: Zij
zouden u overgeven. Matth 11:21. Wee u, Chórazin, wee u, Bethsáïda! Want zo in Tyrus en Sidon de krachten
waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben. 23. En gij
Kapérnaüm, die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sódom
die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zou tot op den huidigen dag gebleven zijn.
69 Rom 9:11. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het
voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit de Roepende. 13. Gelijk
geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. 16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch
desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods. 18. Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien
Hij wil.

III. Door het besluit van God, voor de openbaring van Zijn heerlijkheid, zijn sommige
mensen en engelen70 gepredestineerd tot het eeuwig leven; en anderen voorbestemd tot de
eeuwige dood.71

VI. Deze engelen en mensen, zo gepredestineerd en voorbestemd, zijn bijzonder en
onveranderlijk bestemd, en hun aantal is zo vast en definitief, dat het niet kan vermeerderen
noch verminderen.72

V. Degenen uit de mensheid die zijn voorbestemd tot het leven, heeft God, voor de
grondlegging van de wereld, naar Zijn eeuwig en onveranderlijk besluit, en zijn verborgen
raad en de goede verkiezing van zijn Eigen wil, verkoren, in Christus, tot de eeuwige
heerlijkheid,73 uit Zijn louter vrije genade en liefde, zonder enige te voorzien geloof, of goede
werken, of volharding in één van dezen, of enig ander iets in het schepsel, als voorwaarden, of
als oorzaken waartoe Hij bewogen is;74 en tot alle eer van Zijn glorieuze genade.75

70 1 Tim 5:21. Ik betuig voor God en den Heere Jezus Christus en de uitverkoren engelen, dat gij deze dingen
onderhoudt zonder vooroordeel, niets doende naar toegenegenheid. Matth 25:41. Dan zal Hij zeggen ook tot
degenen die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwig vuur, hetwelk den duivel en
zijn engelen bereid is.
71 Rom 9:22. En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid
verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid; 23. En opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom
Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? Ef 1:5. Die
ons tevoren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het
welbehagen van Zijn wil; 6. Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den
Geliefde; Spr 16:4. De HEERE heeft alles gewrocht om Zijn Zelfs wil, ja, ook den goddeloze tot den dag des
kwaads.
72 2 Tim 2:19. Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die Zijne
zijn; en: Een iegelijk die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid. Joh 13:18. Ik zeg niet van u
allen; Ik weet welke Ik uitverkoren heb; maar dit geschiedt, opdat de Schrift vervuld worde: Die met Mij het
brood eet, heeft tegen Mij zijn verzene opgeheven.
73 Ef. 1:4. Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in hem vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en
onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; 9. Ons bekendgemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar
Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven. 11. In Hem, in Welken wij ook een erfdeel
geworden zijn, wij, die tevoren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar de
raad van Zijn wil. Rom 8:30. En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij
geroepen heeft, dezen heeft hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook
verheerlijkt. 2 Tim 1:9. Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken,
maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen. 1
Thess 5:9. Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus
Christus, die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven
zouden.
74 Rom 9:11. Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het
voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende, 13. Gelijk
geschreven is: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat. 16. Zo is het dan niet desgenen die wil, noch
desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods. Ef. 1:4. Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in hem vóór de
grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; 9. Ons
bekendgemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in
Zichzelven.
75 1 Pet 1:2. De uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking de Geestes, tot
gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus: genade en vrede zij u vermenigvuldigd. Ef. 1:4.
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in hem vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en
onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; 5. Die ons tevoren verordineerd heeft tot aanneming door Jezus
Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Ef 2:10. Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in
Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen. 2 Thess 2:13. Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van
den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes en geloof der waarheid;


VI. Zoals God de uitverkorenen gesteld heeft tot heerlijkheid, zo heeft hij, door de
eeuwige en meest vrij vastberadenheid van Zijn wil, alle middelen hiertoe beschikt. Daarom
worden de uitverkorenen, die in Adam gevallen waren, gered door Christus. Zij worden
doeltreffend geroepen tot het geloof in Christus, 76door Zijn Geest die in de gepaste tijd werkt,
en worden gerechtvaardigd, aangenomen, geheiligd77 en bewaard, door Zijn kracht, door
geloof tot behoudenis.78 Niemand anders wordt door Christus gered, doeltreffend geroepen,
gerechtvaardigd, aangenomen, geheiligd en behouden, dan de uitverkorenen alleen.79

VII. Het behaagde God, naar de ondoorgrondelijke raad van Zijn eigen wil, waardoor Hij
genade toebedeeld of weerhoudt en voor de verheerlijking van Zijn eigen eigenmachtige
kracht over zijn schepselen, om de rest van de mensheid voorbij te gaan; en om hen voor te
beschikken tot oneer en toorn voor hun zonde, tot de verheerlijking van Zijn glorieuze
rechtvaardigheid.80

76 1 Thess 5:9. Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere
Jezus Christus, 10. Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met
Hem leven zouden.Tit 2:14. Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle
ongerechtheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.
77 Rom 8:30. En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft,
dezen heeft hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt. Ef 1:5.
Die ons tevoren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het
welbehagen van Zijn wil; 2 Thess 2:13. Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den
Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes en geloof
der waarheid;
78 1 Pet 1:5. Die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid, die bereid is om
geopenbaard te worden in den laatsten tijd.
79 Joh 17:9. Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt, want zij
zijn Uwe. Rom 8:28. En wij weten, dat dengenen die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede,
namelijk dengenen die naar Zijn voornemen geroepen zijn [tot het einde van het hoofdstuk]. Joh 6:64. Maar er
zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren die niet geloofden,
en wie hij was, die Hem verraden zou. 65. En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen
kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.Joh 10:26. Maar gijlieden gelooft niet, want gij zijt niet van
Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb. Joh 8:47. Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden
niet, omdat gij uit God niet zijt. 1 Joh 2:19. Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij
uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar
worden, dat zij niet allen uit ons zijn.
80 Matth 11:25. In dienzelven tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde,
dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens
geopenbaard. Rom 9:17. Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat in u Mijn kracht
bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde. 18. Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij
wil, en verhardt, dien Hij wil. 21. Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te
maken het ene vat ter ere, en het andere ter onere? 22. En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht
bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid. 2 Tim
2:19. Evenwel het vaste fundament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die Zijne zijn; en:
Een iegelijk die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid. 20. Doch in een groot huis zijn niet
alleen gouden en zilveren vaten, maar ook houten en aarden vaten; en sommige ter ere, maar sommige ter onere.
Judas 4. Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelve oordeel tevoren opgeschreven zijn,
goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid en den enigen Heerser, God, en onzen Heere
Jezus Christus verloochenen. 1 Pet 2:8. Dengenen namelijk die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde,
waartoe zij ook gezet zijn.

VIII. De leer van dit hoge mysterie van predestinatie dient met speciale voorzichtigheid en
aandacht 81gehanteerd te worden, zodat de mens, lettende op de wil van God die geopenbaard
is in Zijn Woord en hier gehoorzaamheid aan gevende, van de zekerheid van zijn
doeltreffende roeping zich mag verzekeren van zijn eeuwige verkiezing.82
Aldus zal deze leer aangelegenheden verschaffen voor aanbidding, verering en bewondering
van God;83 en voor nederigheid, ijver en overvloedige troost voor allen die oprecht het
Evangelie gehoorzamen.84

81 Rom 9:20. Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene die het
gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? Rom 11:33. O diepte des rijkdoms, beide der
wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk zijn wegen! Deutr 29:29.
De verborgen dingen zijn voor den HEERE onzen God, maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze
kinderen tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.
82 2 Pet 1:10. Daarom, broeders, benaarstigt u te meer om u roeping en verkiezing vast te maken, want dat
doende zult gij nimmermeer struikelen.
83 Ef 1:6. Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde. Rom
11:33. O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en
onnaspeurlijk zijn wegen!
84 Rom 11:5. Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der
genade. 6. En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken anderszins is de genade geen genade
meer. En indien het is uit werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer. 20. Het is
wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. 2 Pet
1:10. Daarom, broeders, benaarstigt u te meer om u roeping en verkiezing vast te maken, want dat doende zult gij
nimmermeer struikelen. Rom 8:33. Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods? God is het,
Die rechtvaardig maakt. Luk 10:20. Doch verblijdt u daarin niet, dat de geesten u onderworpen zijn; maar
verblijdt u veelmeer, dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door jakobmarin »

huisman schreef:Omdat nog al eens getwijfeld wordt aan de Bijbelse onderbouwing van de leer van de verkiezing en verwerping hier het hele hoofdstuk uit de Westminster Confessie met bijbelverwijzingen. Hopelijk laten wij ons zo overtuigen van de Bijbelse grond van deze leer.
III. Door het besluit van God, voor de openbaring van Zijn heerlijkheid, zijn sommige
mensen en engelen70 gepredestineerd tot het eeuwig leven; en anderen voorbestemd tot de
eeuwige dood
.71
En deze zin gaat dan voor velen net te ver.

Ik voel me meer thuis bij een Ryle, die zegt: ""Ik kan nergens in de Schrift enig duidelijk bewijs vinden dat er een besluit van verwerping is. Degenen die verloren gaan hebben dat te wijten aan hun eigen zonde en niet aan Gods besluit".
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Gian »

Tiberius schreef:
WimA schreef:Ik vind het ook wel flauw dat b.v. opmerkingen hoe "haten" te verstaan is wordt verwijderd.
De onjuiste uitleg van het woord haten als op de 2e plaats stellen, komt uit de anti-gereformeerde hoek van Ouweneel c.s. en heeft inmiddels zijn tienduizenden verslagen.
Nou Tiberius, klinkt dit ook niet een klein beetje hatelijk?
Tiberius schreef:Zie dit topic http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=10011 waar deze uitleg al besproken en door o.a. Memento weerleg is.
Ook memento geeft toe dat 'haten' -op de 2e plaats stellen- kan betekenen ivm Luk.14vs26 Als dat in dit geval niet bedoeld kan worden is Ezau wel gehaat vanwege zijn ongeloof en onverschilligheid tegenover God beloften. Dat kwam openbaar in de tent van Abraham, en anders was Ezau al gehaat doordat God in Zijn voorkennis wist wat er gebeuren zou. (Rom8vs29-30)
Tiberius schreef:(Reden dat het hier verwijderd is, is dat het in de context stond van een aanval op het hart van de gereformeerde predestinatieleer).
Pfoei, een aanval nog wel. Ik was me er iig niet van bewust dat ik een aanval opende op de gereformeerde predestinatieleer, en dat heb ik zeker niet zo bedoeld. Bovendien is de leer van de verwerping van eeuwigheid allerminst mainstream gereformeerd te noemen, want ik weet wel zeker dat vele gereformeerde broeders dit niet onderschrijven.
Daarbij is de leer van de verwerping een logisch gevolg op de leer van de uitverkeizing, en is de uitverkiezingsleer van Calvijn onontkoombaar ontsproten aan de verbondstheologie, samen met de leer van de eeuwige raadsbesluiten van God.
(ps, dat is geen aanval, dat is een conclusie).

En daarbij, is het echt niet meer mogelijk bepaalde axioma's in de gereformeerde leer op respectabele wijze te bespreken? Dat lijkt me toch een beetje eng.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

Gian schreef:
Tiberius schreef:
WimA schreef:Ik vind het ook wel flauw dat b.v. opmerkingen hoe "haten" te verstaan is wordt verwijderd.
De onjuiste uitleg van het woord haten als op de 2e plaats stellen, komt uit de anti-gereformeerde hoek van Ouweneel c.s. en heeft inmiddels zijn tienduizenden verslagen.
Nou Tiberius, klinkt dit ook niet een klein beetje hatelijk?
Welnee, helemaal niet.
Wees blij dat ik nog waarschuw tegen de denkbeelden van deze man. Dat tref je ook niet op elk forum.
Wat schiet je er mee op als ik zou zeggen "Vrede, vrede en geen gevaar"?
Gian schreef:En daarbij, is het echt niet meer mogelijk bepaalde axioma's in de gereformeerde leer op respectabele wijze te bespreken? Dat lijkt me toch een beetje eng.
Zeker wel, zie hoe Eilander het aangeeft.
Maar je zal ons toe moeten geven, dat wat je gisteravond postte niet in de categorie valt van "op respectabele wijze bespreken".
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

jakobmarin schreef:
III. Door het besluit van God, voor de openbaring van Zijn heerlijkheid, zijn sommige
mensen en engelen70 gepredestineerd tot het eeuwig leven; en anderen voorbestemd tot de
eeuwige dood
.71
En deze zin gaat dan voor velen net te ver.
Zeer velen inderdaad.
Maar het is wel de gereformeerde leer.
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Gian »

Tiberius schreef: Maar je zal ons toe moeten geven, dat wat je gisteravond postte niet in de categorie valt van "op respectabele wijze bespreken".
Ik kan het niet meer terug zien, maar ik heb een bepaalde gedachte 'bizar' en 'verschrikkelijk' genoemd, en een daarbij behorende tekst heb ik als 'stokpaardje' gekwalificeerd. Geen moment het idee gehad dat het een aanval zou zijn op 'het hart van de gereformeerde predestinatieleer' zoals me verweten wordt. Bovendien geloof ik ook niet dat dit zo is.

Ik neem geen woorden in de mond als 'wees blij dat ik waarschuw tegen de denkbeelden van Calvijn'.
Er zijn zaken die ik bijzonder waardeer van Calvijn, evenals van WJ Ouweneel. Er zijn ook zaken van Calvijn en WJO die ik absoluut niet deel. So be it.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:
III. Door het besluit van God, voor de openbaring van Zijn heerlijkheid, zijn sommige
mensen en engelen70 gepredestineerd tot het eeuwig leven; en anderen voorbestemd tot de
eeuwige dood
.71
En deze zin gaat dan voor velen net te ver.
Zeer velen inderdaad.
Maar het is wel de gereformeerde leer.
..en lees dan ook het hele hoofdstuk uit de Westminster Confessie over de verkiezing.In zijn geheel is het de gereformeerde leer. Onze vaderen hebben in alle voorzichtigheid en Bijbels onderbouwd zorgvuldig formulerend gesproken over de verkiezing en verwerping. De Westminster Confessie eindigt zijn paragraaf over de verkiezing dan ook met een vermaning tot voorzichtigheid.

VIII. De leer van dit hoge mysterie van predestinatie dient met speciale voorzichtigheid en
aandacht gehanteerd te worden, zodat de mens, lettende op de wil van God die geopenbaard
is in Zijn Woord en hier gehoorzaamheid aan gevende, van de zekerheid van zijn
doeltreffende roeping zich mag verzekeren van zijn eeuwige verkiezing.
Aldus zal deze leer aangelegenheden verschaffen voor aanbidding, verering en bewondering
van God; en voor nederigheid, ijver en overvloedige troost voor allen die oprecht het
Evangelie gehoorzamen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door GJdeBruijn »

Mijns inziens wordt er nogal eens een onderscheid tussen predestinatie(=voorbestemming) en uitverkiezing en verwerping over het hoofd gezien. De predestinatie is niet hetzelfde als de uitverkiezing. De gereformeerde leer van Dordt leert een dubbele predestinatie.
Dat de oorzaak van de verkiezing niet parallel te trekken is met de oorzaak van de verwerping is wat anders.
Dordt leert én de dubbele predestinatie én de verkiezing uit vrije genade waar de mens niet aan te pas komt én de verwerping om eigen schuld waar de mens wél zelf ten volle voor verantwoordelijk is.
Het is dan ook onjuist om Calvijn hier een andere visie in de schoenen te schuiven die door Dordt gecorrigeerd dan wel genuanceerd zou zijn.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door TSD »

GJDeBruin,

Daar doelde ik eigenlijk op met mijn vragen richting Jakobmarin. Ik vroeg me af of wel zo makkelijk gesteld kon worden dat Calvijn iets anders bedoelt dan de DL.
jakobmarin schreef:en anders was Ezau al gehaat doordat God in Zijn voorkennis wist wat er gebeuren zou. (Rom8vs29-30)
Alleen voorkennis?
Ik wil toch even Het Schatboek citeren (van Ursinus) als het gaat om die voorkennis van God:
Schatboek schreef: Aan Zijn voorwetenschap. Want een onveranderlijke voorwetenschap moet afhangen van een onveranderlijke oorzaak. Alleen God weet alle dingen vooruit: onveranderlijk en van eeuwigheid. Dus weet Hij alles van tevoren krachtens een onveranderlijke oorzaak, al. krachtens Zijn eeuwige raad en onveranderlijk besluit.Kortom: God is almachtig, zeer wijs, aller-rechtvaardigst en zeer goed. Dus heeft Hij niets gewild of geschapen zónder een bepaald doel. Ook laat Hij niet na, om Zijn werken tot dat doel te leiden, waartoe Hij ze verordend heeft. Evenmin laat Hij die dingen bij toeval geschieden, die Hij tot Zijn eer geschapen en verordineerd heeft, Ps. 50 : 21: „Deze dingen doet gij, en Ik zwijg; gij meent, dat Ik ten enenmale ben gelijk gij; Ik zal u straf¬fen”, enz.; Ps. 77 : 10: „Heeft God vergeten genadig te zijn?” Jes. 46 : 10: „Mijn raad zal bestaan en Ik zal al Mijn welbehagen doen.”
Ursinus stelt simpelweg dat, als er voorkennis is, er ook een besluit moet zijn. Immers, om iets vooraf te weten moet het al vast staan.
Laatst gewijzigd door TSD op 21 sep 2012, 21:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Tiberius schreef:
jakobmarin schreef:
III. Door het besluit van God, voor de openbaring van Zijn heerlijkheid, zijn sommige
mensen en engelen70 gepredestineerd tot het eeuwig leven; en anderen voorbestemd tot de
eeuwige dood
.71
En deze zin gaat dan voor velen net te ver.
Zeer velen inderdaad.
Maar het is wel de gereformeerde leer.
..en lees dan ook het hele hoofdstuk uit de Westminster Confessie over de verkiezing.In zijn geheel is het de gereformeerde leer. Onze vaderen hebben in alle voorzichtigheid en Bijbels onderbouwd zorgvuldig formulerend gesproken over de verkiezing en verwerping. De Westminster Confessie eindigt zijn paragraaf over de verkiezing dan ook met een vermaning tot voorzichtigheid.

VIII. De leer van dit hoge mysterie van predestinatie dient met speciale voorzichtigheid en
aandacht gehanteerd te worden, zodat de mens, lettende op de wil van God die geopenbaard
is in Zijn Woord en hier gehoorzaamheid aan gevende, van de zekerheid van zijn
doeltreffende roeping zich mag verzekeren van zijn eeuwige verkiezing.
Aldus zal deze leer aangelegenheden verschaffen voor aanbidding, verering en bewondering
van God; en voor nederigheid, ijver en overvloedige troost voor allen die oprecht het
Evangelie gehoorzamen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.

Verder is het ook nog zo, dat men in dit leven wel zeker kan zijn van zijn verkiezing, maar nooit van zijn verwerping. Zolang we hier zijn, zijn we nog in de welaangename tijd, de dag der zaligheid, zegt de apostel.
Plaats reactie