Kohlbrugge en de heiligmaking

Leo

Bericht door Leo »

Dank je voor je toelichting ND.

Met evenveel recht zou je dus kunnen zeggen de notie van Maarten Luther.

Als ik nu even terugkijk in deze discussie dan ging het erover of Kohlbrugge de heiliging veronachtzaamde.
Het is dat dit een plaats is om te discussieren, anders zou ik zeggen: stop er maar over, want wat maakt het nu uit hoe Kohlbrugge er over dacht als we alle 66 boeken van de Bijbel hebben?!

Maar ja...dit is nu eenmaal een forum.

Ik refereer me het liefst aan Paulus, Petrus en Johannes....dan hoef ik me niet af te vragen of ze eenzijdig waren.

Het maakt deze discussie eigenlijk ook onnodig, want de beste man (HFK) leeft immers niet meer....
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Roseline,

Ik ben blij dat je het met me eens bent dat zondigen het overtreden van de wet is. Dat is een bijbelse definitie.

"Een ieder die de zonde doet is een slaaf der zonde. Joh. 8:34. Een ieder die de zonde doet, is uit de duivel. 1 Joh. 3:8 Een ieder die uit God geboren is, kan niet zondigen. 1 Joh. 3:9."

Zo zegt Johannes dat. Maar let wel, Johannes gebruikt voor het woordje 'zondigen' de definitie 'naar het vlees wandelen'/'in de zonde leven'. Oftewel: zondigen zoals de onbekeerden doen.

Maar wel vallen ook de ware gelovigen soms wel in zonden, 1 Kon. 8:46; Ps. 19:13; Spreuk. 20:9; Jak. 3:2 (Jak. 2:10; 1 Joh. 1:10; 1 Joh. 2:1.
--------------------------------------------------------------------------------



"[/i]In zonde vallen? Bedoel je struikelen, of zoals Paulus dat zo beeldend omschrijft in Romeinen 7:23 krijgsgevangen genomen worden door de zonde?[/i]"

JA

"Maar de zonde doen kan een uit God geborene niet. Een ieder die uit God geboren is kan niet zondigen. Want een ieder die zondigt, is zelfs uit de duivel."

Als je de definitie van Johannes neemt(zondigen = naar het vlees leven, een leven zonder de vreze des Heeren leiden), dan heb je daarin gelijk.

"Vandaar ook dat ik inga op wat de bijbel zegt over het begrip 'zondigen'. En daaronder versta ik - met Johannes - het doen van zonde.
Niet het vallen in zonde, het struikelen, of het krijgsgevangen genomen worden door de zonde."


Dat mag jij doen, en ik merk dat je op dit forum nooit anders gedaan hebt.

Maar we waren het eens met de definitie dat zondigen = overtreden van Gods wet. Nu, als een gelovige struikelt (in zonde valt/de strijd tegen het vlees nog dikwijls verliest) dan is het een feit dat hij daarmee, hoewel niet gewild omdat hij immers wederom geboren en bekeerd is, de wet WEL overtreden heeft. En wie de wet overtreedt, die is schuldig aan alle geboden. Zo'n mens heeft vergeving nodig. Vandaar dat er in het ONZE VADER ook de dagelijkse bede staat: Vergeef ONS ONZE schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren.
Een christen zal nooit zondaar-af zijn, dat belijdt ook Paulus in 1 Tim. 1:15, de grootste der zondaren. Al maar meer heeft Hij Christus nodig om goede vruchten voort te brengen, want zonder Hem kunnen wij niets doen (Joh. 15:5).

Als je zegt dat een gelovige niet kan zondigen.
1. Hoe ga je dan om met deze tekst:
1 Johannes 2:1,2:
Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
En Hij is een verzoening voor onze zonden


2.
1 Johannes 1:9 en 10:
Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.


3.
Waarom zou Paulus de gelovigen moeten zeggen dat ze niet meer moeten zondigen als dat voor hen toch onmogelijk is? (zie Efeze 4:26)

4.
Lukas 5:8: 8 En Simon Petrus, dat ziende, viel neder aan de knieën van Jezus, zeggende: Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.

5.
Lukas 22:34
Maar Hij zeide: Ik zeg u, Petrus, de haan zal heden niet kraaien, eer gij driemaal zult verloochend hebben, dat gij Mij kent.

Een kind van God kan toch de Heere Jezus niet verloochenen? Want zovelen als er Hem verloochenen, die zullen ook verloochend worden bij God de Vader door Jezus Christus. En toch...Petrus verloochende de Heere Jezus en was toch een kind van God!

Dat zien we ook in de afloop in vers 62: 62 En Petrus, naar buiten gaande, weende bitterlijk.

Zegt Petrus nu: Maar zonde die in mij woont, die deed het? Maakt Petrus zich er zo vanaf? Nee, hij ziet in dat hij tegen zo ontzettend veel liefde en ontferming gezondigd heeft. Daarom weent hij zo bitter, hij erkent daarmee schuld, dat wordt nog groter als Jezus hem aankijkt, Hij kijkt hem niet boos of verwijtend aan, maar met medelijden en liefde. O, die liefde van onze Heere Jezus Christus, die doet dat hart van Petrus breken, die brengt hem tot waar berouw. Over de schuld.
Dat is die droefheid naar God (2 Kor. 7:10) over de zonden, die bekering werkt! Deze droefheid wordt gewerkt door de zaligmakende overtuiging door Gods Geest. Anders dan bij Judas, Kain en Saul die een algemene overtuiging hadden die de droefheid naar de wereld tot de dood werkte.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

[size=-1]*** Er is een stukje verplaatst naar het topic 'zonde'. Lijkt me terecht. ***[/size]
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Origineel geplaatst door Leo
Het is dat dit een plaats is om te discussieren, anders zou ik zeggen: stop er maar over, want wat maakt het nu uit hoe Kohlbrugge er over dacht als we alle 66 boeken van de Bijbel hebben?!
Het is eigenlijk niet belangrijk, maar wel leerzaam. Ik denk dat ik nog maar iets van hem ga lezen.

Leo,
De preek van je heb ik gelezen, maar de verwarring wordt er groter door. Laat ik even maar voor wat het is.
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Volgens mij kun je gerust zijn, VBG. (Ik vraag me af of de reactie van Leo wel echt serieus is).
Er staan veel geschriften van Kohlbrugge ter lezing aanbevolen op de jongerenavonden.nl.
Bovendien leest Leo ook andere boeken en lezingen, zoals blijkt uit de preek die hij aanbeveelde.
Heb ik het trouwens goed gezien, dat deze lezing van vSteenselen niet meer op de bovenvermelde website staat? Misschien bewust eraf gehaald?

Hopelijk gaat Leo het nut van het lezen van Kohlbrugge nog inzien.

[Veranderd op 12/2/03 door Gerrie]
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Kohlbrugge zegt dus dat zowel de rechtvaardiging alswel de heiligmaking in Christus zijn. Toch bedoelt hij daarmee niet 'ik ben in Christus geheiligd, dus mijn levenswandel doet er niet toe'. Integendeel! Toch wordt dat veel zo gedacht. Daarom vond Kohlbrugge het ook beter om te spreken als de Heidelberger 'ellende, verlossing en dankbaarheid.' Heiligmaking roept iets op alsof ik heilig kan worden of mezelf heilig kan maken. Dat is ten ene male onmogelijk. Wel moet ieder gelovige Gode dankbaarheid betonen voor zijn verlossing.

Hopelijk verstaan we elkaar nu beter.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Leo

Bericht door Leo »

Origineel geplaatst door Gerrie
Volgens mij kun je gerust zijn, VBG. (Ik vraag me af of de reactie van Leo wel echt serieus is).
Er staan veel geschriften van Kohlbrugge ter lezing aanbevolen op de jongerenavonden.nl.
Bovendien leest Leo ook andere boeken en lezingen, zoals blijkt uit de preek die hij aanbeveelde.
Heb ik het trouwens goed gezien, dat deze lezing van vSteenselen niet meer op de bovenvermelde website staat? Misschien bewust eraf gehaald?

Hopelijk gaat Leo het nut van het lezen van Kohlbrugge nog inzien.

[Veranderd op 12/2/03 door Gerrie]
Ik was, hoewel een heel klein beetje cynisch, wel serieus!

Die lezing (gerrie) staat voor zover ik kan zien nog gewoon online...op jongerenavonden.com

VBG: door de geslachten zeg je....dat is natuurlijk ten dele wel waar, maar je kunt het moeilijk staande houden, want daar kunnen de arminianen, remonstranten, evangelischen, roomsen, boeddhisten zich net als de reformatorischen allemaal op beroepen.

Juist daarom hebben we een onafhankelijk ijkpunt nodig. En dat is wat ik bedoelde met mijn uitspraken. Ik wil het dus nogmaals benadrukken: al onze vaderen hebben natuurlijk hele mooie dingen geschreven, maar tegenover allerlei wind van leer kun je alleen iets met het Woord. De canon.

Welke van de door jou geliefde oudvaders je ook neemt, ze zullen allemaal naar het Woord wijzen (al kunnen ze dat nu niet meer letterlijk).

Ze zouden nooit gewild hebben dat zijzelf gebruikt werden om een discussie over heiligmaking te beslechten.

Sola Scriptura....hadden ze het maar nooit uitgevonden.....zucht.

[Veranderd op 12/2/2003 door Leo]
roseline

Bericht door roseline »

Origineel geplaatst door ndonselaar
Heiligmaking roept iets op alsof ik heilig kan worden of mezelf heilig kan maken.
Heiligmaking roept iets op...

Als het iets oproept wat naar jouw mening onjuist is, dan heeft dat niet te maken met het bijbelse begrip 'heiligmaking' (SV) of 'heiliging' (NBG), maar met jóuw associaties bij het woord.

Je kunt beter je ideeën bij dat woord onderkennen en veranderen dan dat je dan maar het bijbelse begrip vermijdt te gebruiken, of het vervangt, of zelfs invult met een onbijbelse frase.

Heiligmaking roept heel wat op, het houdt ook heel wat in. Maar door Wíe worden we geheiligd, heilig gemaakt?
Want en Hij, Die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit een; om welke oorzaak Hij Zich niet schaamt hen broeders te noemen. Heb. 2:11.
Als we dát voor ogen houden, dan kun je 't begrip gebruiken zo vaak je wilt. Het zal alleen maar tot Gods eer zijn, immers Hij is het, die heiligt. En hoe meer deze heiligmaking in ons leven gaat inhouden, des te meer behoort God de eer toe. Het begrip komt dan ook regelmatig terug in de bijbel:

Romeinen 1 4 Die krachtelijk bewezen is te zijn de Zoon van God, naar den Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onzen Heere:

Romeinen 6 22 Maar nu, van de zonde vrijgemaakt zijnde, en Gode dienstbaar gemaakt zijnde, hebt gij uw vrucht tot heiligmaking, en het einde het eeuwige leven.

1 Corinthiers 1 30 Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;

2 Corinthiers 7 1 Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

1 Thessalonica 3 13 Opdat Hij uw harten versterke, om onberispelijk te zijn in heiligmaking, voor onzen God en Vader, in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus met al Zijn heiligen.

1 Thessalonica 4 3 Want dit is de wil van God, uw heiligmaking: dat gij u onthoudt van de hoererij;

1 Thessalonica 4 4 Dat een iegelijk van u wete zijn vat te bezitten in heiligmaking en eer;

1 Thessalonica 4 7 Want God heeft ons niet geroepen tot onreinigheid, maar tot heiligmaking.

2 Thessalonica 2 13 Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u God van den beginne verkoren heeft tot zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en geloof der waarheid;

1 Timotheus 2 15 Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Hebreen 12 14 Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal;

1 Petrus 1 2 Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.

Hartelijke groeten, Rose.
Leo

Bericht door Leo »

Origineel geplaatst door ndonselaar
Kohlbrugge zegt dus dat zowel de rechtvaardiging alswel de heiligmaking in Christus zijn. Toch bedoelt hij daarmee niet 'ik ben in Christus geheiligd, dus mijn levenswandel doet er niet toe'. Integendeel! Toch wordt dat veel zo gedacht. Daarom vond Kohlbrugge het ook beter om te spreken als de Heidelberger 'ellende, verlossing en dankbaarheid.' Heiligmaking roept iets op alsof ik heilig kan worden of mezelf heilig kan maken. Dat is ten ene male onmogelijk. Wel moet ieder gelovige Gode dankbaarheid betonen voor zijn verlossing.

Hopelijk verstaan we elkaar nu beter.

Groeten,
Beste ND,

Alhoewel ik de nederigheid in je toon wel proef en ik weet dat je het goed bedoelt denk ik dat je o.a. voorbijgaat aan de teksten die Rose regelmatig in de topic 'gooit'.

Onze nieuwe mens (het oude is voorbijgegaan, het is alles nieuw geworden) doet de zonde niet.
Ons vlees (lichaam der zonde) wil de zonde doen!

Paulus roept de gelovigen dmv zijn brieven overal op om heilig te leven, de zonde te doden, niet naar het vlees, maar naar de geest te leven.
Hij tuchtigd zijn lichaam en brengt het tot dienstbaarheid.

Wie doet dat?
Paulus doet dat.
Christus doet dat.
Het is 100% ik die heilig moet leven.
Omdat het 100% Gods werk in mij is.
Lees maar:

'werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven; want het is God die in u werkt beide het willen en het werken naar zijn welbehagen'

Kohlbrugge heeft terecht niets maar dan ook niets van het vlees verwacht.
Maar naar mijn bescheiden mening onderschatte hij het feit dat de Geest in ons is komen wonen (als gij geloofd hebt).
Hij onderschatte dat wij door de kracht van Gods Geest in nieuwigheid des levens zouden wandelen.

Niet door de kracht van het vlees, nee door de kracht van onze nieuwe mens, welke is Christus.

Zo leef niet meer ik, maar Christus leeft in mij!

Wie moest nu een heilig leven leiden?
Paulus!
Kon hij dat? Ja! Door de inwoning van de Heilige Geest!

Wie kreeg bij Paulus de eer? Moet ik dat nog vragen?

Dit verheerlijkt God veel meer dan alle theorieen over: het is niks en het wordt niks.

De Geest woont in de gelovigen. Potentieel hebben de gelovigen in Christus dus de kracht om de zonde te overwinnen en een heilig leven te leiden.
Door het vlees? Nee, door de geest. Door het nieuwe deel.

Ik denk dat Kohlbrugge het goed had dat hij het vlees geen eer wilde geven en dat het vlees niets is en niets wordt.
Maar als iemand tot het geloof is gekomen is zijn 'wezen' niet meer vlees, maar: het oude is voorbijgegaan, het is alles nieuw geworden!

Dus de gelovige is een nieuwe schepping.
Dankzij God is er dus van een gelovige weldegelijk heiligmaking te verwachten.
Waarom? Omdat God beide het willen en werken in ons werkt, naar Zijn welbehagen.
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Origineel geplaatst door Leo
Ze zouden nooit gewild hebben dat zijzelf gebruikt werden om een discussie over heiligmaking te beslechten.
Volgens mij begrijp je me niet. Ik wil van Kohlbrugge leren en lezen hoe hij de dingen ziet. En dan de bijbel ernaast leggen.
Kohlbrugge heeft terecht niets maar dan ook niets van het vlees verwacht.
Maar naar mijn bescheiden mening onderschatte hij het feit dat de Geest in ons is komen wonen (als gij geloofd hebt).
Hij onderschatte dat wij door de kracht van Gods Geest in nieuwigheid des levens zouden wandelen.
Kun je aangeven waar in de geschriften van Kohlbrugge dat staat. Want ik ben best benieuwd wat hij daarover precies schrijft.
En dat is ook gelijk de vraag aan Ndonselaar: hoe krijgt bij K. die dankbaarheid praktisch gestalte? Hoe leven christen-kohlbruggianen? Hoe kun je ze herkennen?
Leo

Bericht door Leo »

Gerrie, ik begrijp je wel.

Als je de ligging (die ik beschreef) van dr. Kohlbrugge wilt weten hoef je maar zijn preek over Romeinen 7:14 te lezen (de bekende 'komma').

Ik heb het boekje hier voor me, maar helaas is het uit de tijd (1933) dat er zo te zien nog geen ISBN nummer aan gekoppeld werden.

Maar ik denk dat als je Kool belt hij er je wel aan zal kunnen helpen. Het heet 'hoogst belangrijke briefwisseling tussen dr. HF Kohlbrugge en mr. I da Costa.

Succes!
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Bedankt voor jullie tips.
De vraag, hoe herken je de Kohlbruggianen van nu in de praktijk zal ik niet uit de boekjes kunnen halen en deze blijft dus staan.
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Origineel geplaatst door voorbijganger
Zoek dus maar niet naar Kohlbruggianen.
In verband met 'heiligheid' ben ik benieuwd naar verschillen tussen Kohlbruggianen en b.v. piëtisten. Vindt je bij K. ook die bevindelijke vroomheid?

En nu denk ik dat K. niet zo snel een bekeringsverhaal zullen vertellen, terwijl de piëtisten dat wel deden. En zo zijn er denk ik wel meer verschillen.
Leo

Bericht door Leo »

Leven de kohlbruggianen echt als groep vbg? Noemen ze zich ook zo?

Nee, niet dat ik er naar op zoek wil....
Of is het net zoiets als Paauwianen, want de leer van Kohlbrugge en Paauwe komt v.w.b. rechtvaardiging toch wel aardig overeen?

Lezen Kohlbruggianen ook thuis net als Kohlbrugge zelf lang deed? Of zijn er op dit moment ook nog echte Kohlbruggiaanse predikanten?
En zo ja, in welke kerken?

Pittig stukje trouwens....over het huwelijk.
Ben ik de enige die het stukje meer dan eens moest lezen?
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Bedankt VBG voor je wat moeilijk te lezen stukje. Ga ik nu op zoek naar vrouwelijke Kohlbruggianen.
Leo,
Er is een Stichting Vrienden van K. Zie hieronder de website.
Het doel van de Stichting Vrienden van Dr. H. F. Kohlbrugge is: de bevordering van de bezinning op de grondslagen van de Reformatorische prediking en theologie, zoals die in het bijzonder in het 19e eeuwse Reveil en in de geschriften van Dr. Hermann Friedrich Kohlbrugge naar voren zijn gekomen. Zij tracht dit doel te bereiken door de uitgave van de tweewekelijkse periodiek Ecclesia, door het beleggen van een of meer conferenties per jaar en door de uitgave van geschriften.
http://www.ecclesianet.nl/stichting.htm
Volgens mij lijken ze weinig op Pauwianen. Er zijn een aantal predikanten binnen de Ger. Bond die zeggen te preken volgens de theologie van K.
Plaats reactie