In de natuurkunde wordt een poging gedaan om te beschrijven hoe de natuur werkt. Men probeert wetmatigheden te ontdekken en op grond van deze wetmatigheden probeert men zaken te voorspellen. Men is al een aardig eind op weg. Stephen Hawking spreekt zijn hoop uit dat we zelfs een theorie van alles zullen vinden, die alles in de natuur omschrijft. Hij zegt dat als we die theorie hebben we de Geest van God kennen. Buiten het feit dat hij hier het universum en het waarneembare wel heel erg centraal stelt, gaat hij denk ik ook te ver door het kunnen beschrijven van wetmatigheden gelijk te stellen aan het kennen.
Als we alle bewegingen in de natuur kunnen beschrijven geeft dat nog niet aan dat we het onderliggende principe begrijpen. De wetten van Newton omschrijven perfect hoe een appel uit een boom valt. Toch gaat het fout als zaken een al te hoge snelheid krijgen. Dan gaat men ook gebruik maken van relativiteitstheorie. Waarbij je in de waarneembare gevallen vaak de zelfde resultaten verwacht.
Gekker wordt het als het om licht gaat. Het gedraagt zich soms als een golf en soms als deeltjes. De beelden die gebruikt worden sluiten elkaar zo'n beetje uit, maar met een beetje gevoel voor natuurkunde kun je met een beetje vrijheid met de keuze van ofwel het golfmodel ofwel het deeltjes model best wat zeggen. Deze moeilijkheden geven wel aan dat we de werkelijkheid eigenlijk niet kennen. We zoeken alleen een model om de waarnemingen die we doen in een kader te plaatsen. En we kijken nog wat verder of we ook voorspellingen kunnen doen.
Oke nu naar het eigenlijke onderwerp. In hoeverre is theologie een model voor de werkelijkheid van God? Beschrijft theologie de werkelijkheid of is het enkel een poging om een systematisch raamwerk te krijgen waarbinnen we waarnemingen kunnen plaatsen.
Verder verklaart. We hebben de Bijbel als God's Woord, we hebben de natuur als God's Schepping. Voor een Christen is er God's Geest in ons. Bovenal hebben we Christus als het Woord van God dat er altijd geweest is. In de parallel met de natuurkunde zijn dat de waarnemingen. Echter Christus verkondigde geen systematisch stelsel waar alles in past. De Bijbel geeft dit stelsel ook niet echt. De natuur laat veel dingen liggen die werkelijk belangrijk zijn. God's Geest in ons leert ons bovenal kennis van zonde, geloof en liefde. De systematische theologie is meer iets voor de denkers. Maar is er dan nog een harde waarheidsclaim te verbinden aan dogmatische (theologische) uitspraken.
Een voorbeeld vanuit de Bijbel weten we dat er Een God is. Dat er een eenheid is tussen de Vader en de Zoon en dat Christus als God vereert wordt en dat Hij Zichzelf de Godsnaam toekent. Is dit hetzelfde als wat staat in de geloofsbelijdenis van Athanasius? Of zou de leer van de drie-eenheid meer gezien moeten worden als een model waarin de feiten die uit de Bijbel naar voren komen hun plaats kunnen krijgen, maar die verder niet claimt de waarheid zelf te zijn, het kan, maar het kan ook maar een benadering zijn, die het voor ons waarneembare verklaart. Moeten we echt over Personen en Wezen praten? Of is iedere theologie waarbinnen alle eerder genoemde "waarnemingen" op een redelijke wijze (dus niet met kunstgrepen en woordspelletjes) te plaatsen zijn een goede theologie?
Zo zouden we ook kunnen praten over andere onderwerpen zoals twee of drie verbonden, Post of pre-millianisten, (hier gaan waarschijnlijk wat Evo's stijgeren) Algemene verzoening of beperkte voorziening (Hier gaan waarschijnlijk wat refo's stijgeren).
Kortom om in een regel mijn vraag samen te vatten. Is de inhoud van de theologie werkelijkheid of is de theologie een model waarbinnen een deel van de werkelijkheid omschreven en systematisch doordacht kan worden?
Vaya con Dios,
parsifal
Plato, Newton en Calvijn
Plato, Newton en Calvijn
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
capricornus
The Tao of physics en verschillende boeken daarna. Het gedrag van een foton en de hedendaagse string-wiskunde. De subdeeltjes en de subsubdeeltjes, uitgedrukt in elektronvolt en niet meer in milligram.
En verder nog, wat stellen die vectoren zoals elektrisch en magnetisch, wel voor ? Waar staan de 4 hoofdkrachten voor, en Wie is toch de Schepper hiervan ?
Wij zijn Plato, Newton en Calvijn voorbij, maar ten goede ? Waar zijn nog normen en waarden ?
In de marge goed nieuws : op RTL verdwijnt de erotiek en de sex; de eerste tekenen van een renaissance die wellicht mooie dingen in zich belooft : alle kansen geven, leven met hoop en verwachting, met Liefde voor diegenen die na ons komen en onze getuigenis wellicht nodig hebben.
En verder nog, wat stellen die vectoren zoals elektrisch en magnetisch, wel voor ? Waar staan de 4 hoofdkrachten voor, en Wie is toch de Schepper hiervan ?
Wij zijn Plato, Newton en Calvijn voorbij, maar ten goede ? Waar zijn nog normen en waarden ?
In de marge goed nieuws : op RTL verdwijnt de erotiek en de sex; de eerste tekenen van een renaissance die wellicht mooie dingen in zich belooft : alle kansen geven, leven met hoop en verwachting, met Liefde voor diegenen die na ons komen en onze getuigenis wellicht nodig hebben.
Ik ben blij dat er eindelijk iemand op dit onderwerp reageert, maar ik had niet direct aan Capra gedacht bij het openen van deze (wannabe) discussie. Ik zie niet in wat je posting te maken heeft met wat ik schreef. Ook het verband met rtl ontgaat me, ook al is het natuurlijk goed nieuws.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
capricornus
Ik heb mij laten beïnvloeden door de stromingen in deze thread, door herinneringen en een verlangen om met hedendaagse wiskundig-fysische verwijzingen ook tot God te komen, om lezers aan te moedigen om via Newton Jezus te ontdekken, om de intellectuele krachtinspanning van Calvijn als draaipunt te gebruiken in dit hedendaagse leven, en tot een alles-overstijgende visie te komen die ons, Jezus-volgelingen, kan samenbrengen in tijden waarin de Jihad van islamieten en humanisten tegen ons is gericht. Samen zijn we sterk, sterker in elk geval dan in ons eigen klein groot gelijk.
Vreemd dat de topic me niet eerder is opgevallen. Het interesseert me bijzonder.
Parsifal, stel dat je hypothese juist is, wat is dan het gevolg? Is dat dan in tegenspraak met de bijbelse boodschap of niet?
Ik vermoed nl. vanwel, daarom met deze redenering vanuit het ongerijmde zou ik dan zeggen dat je hypothese niet bijbels is.
Ik heb nu jammergenoeg geen tijd om het uit te leggen. Als het nog nodig is zal ik het op een later tijdstip proberen.
Groet
Martijn
Parsifal, stel dat je hypothese juist is, wat is dan het gevolg? Is dat dan in tegenspraak met de bijbelse boodschap of niet?
Ik vermoed nl. vanwel, daarom met deze redenering vanuit het ongerijmde zou ik dan zeggen dat je hypothese niet bijbels is.
Ik heb nu jammergenoeg geen tijd om het uit te leggen. Als het nog nodig is zal ik het op een later tijdstip proberen.
Groet
Martijn
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Ik weet niet hoor, misschien slaat m'n reactie wel nergens op. Laat ik eens wat proberen.
De waarheid is de waarheid.
De verklaring van de waarheid is ook waarheid.
Maar als ik die verklaring niet snap, verkeerd interpreteer, dan is mijn denkbeeld fout.
Zo is het met het 'bedrijven' van theologie ook. Mijn foute denkbeelden tasten het bestaan van de waarheid niet aan, die blijft vast. Maar ik zondig, want het hebben van een verkeerd denkbeeld is ook zonde.
De waarheid is de waarheid.
De verklaring van de waarheid is ook waarheid.
Maar als ik die verklaring niet snap, verkeerd interpreteer, dan is mijn denkbeeld fout.
Zo is het met het 'bedrijven' van theologie ook. Mijn foute denkbeelden tasten het bestaan van de waarheid niet aan, die blijft vast. Maar ik zondig, want het hebben van een verkeerd denkbeeld is ook zonde.
Oke,
Nog een keer wat ik wilde zeggen in deze thread:
In de natuurkunde bestudeer je de natuur. Je beschrijft hoe deze natuur werkt met behulp van wiskunde. Het doel is om voorspellend te kunnen bezig zijn. Dus als ik iets los laat in een vacuum ruimte zal het met een versnelling van ongeveer 9.81 naar beneden vallen. De vraag is of de natuurwetten omschrijven hoe de natuur werkt of dat ze enkel een manier zijn om waarnemingen te plaatsen, terwijl er achter de natuur misschien iets zit wat helemaal niet in wiskunde te vatten is.
Nu kun je ook zo naar theologie kijken. Wij lezen de Bijbel, we zien de natuur, en we gaan dit alles in een systematisch bouwwerk van logica proberen te plaatsen. De vraag is of we met deze theologie dan een benadering van de werkelijkheid geven, waarbij we heel erg moeten uitkijken met het trekken van conclusies (net als je de 9.81 niet op de maan moet gebruiken) of dat we echt beschrijven hoe God werkt en God is. Ik noemde voorbeelden van "algemene verzoening" en een uitgekristaliseerde leer over de "drie-eenheid".
Ik geloof ook dat er een objectieve waarheid is. Ik vraag me wel sterk af of we deze deze objectieve waarheid zo kunnen kennen zoals God deze kent, of geven we zoals de natuurwetten enkel een beschrijving van wat we waarnemen, maar zit er misschien iets veel groters achter.
Weer een voorbeeld: Verzoening:
Kunnen wij zoals Anselmus een verklaring voor de hele verzoening geven, en die als waarheid presenteren? Of moeten we het werk van bijvoorbeeld Anselmus of Calvijn zien als een raamwerk waarin de feiten een plaats krijgen, maar waarbij het raamwerk niet noodzakelijk waarheid is. Zouden andere raamwerken die de feiten net zo goed plaatsen maar toch totaal anders zijn, gelijkwaardig kunnen zijn?
Vaya con Dios,
parsifal
Nog een keer wat ik wilde zeggen in deze thread:
In de natuurkunde bestudeer je de natuur. Je beschrijft hoe deze natuur werkt met behulp van wiskunde. Het doel is om voorspellend te kunnen bezig zijn. Dus als ik iets los laat in een vacuum ruimte zal het met een versnelling van ongeveer 9.81 naar beneden vallen. De vraag is of de natuurwetten omschrijven hoe de natuur werkt of dat ze enkel een manier zijn om waarnemingen te plaatsen, terwijl er achter de natuur misschien iets zit wat helemaal niet in wiskunde te vatten is.
Nu kun je ook zo naar theologie kijken. Wij lezen de Bijbel, we zien de natuur, en we gaan dit alles in een systematisch bouwwerk van logica proberen te plaatsen. De vraag is of we met deze theologie dan een benadering van de werkelijkheid geven, waarbij we heel erg moeten uitkijken met het trekken van conclusies (net als je de 9.81 niet op de maan moet gebruiken) of dat we echt beschrijven hoe God werkt en God is. Ik noemde voorbeelden van "algemene verzoening" en een uitgekristaliseerde leer over de "drie-eenheid".
Ik geloof ook dat er een objectieve waarheid is. Ik vraag me wel sterk af of we deze deze objectieve waarheid zo kunnen kennen zoals God deze kent, of geven we zoals de natuurwetten enkel een beschrijving van wat we waarnemen, maar zit er misschien iets veel groters achter.
Weer een voorbeeld: Verzoening:
Kunnen wij zoals Anselmus een verklaring voor de hele verzoening geven, en die als waarheid presenteren? Of moeten we het werk van bijvoorbeeld Anselmus of Calvijn zien als een raamwerk waarin de feiten een plaats krijgen, maar waarbij het raamwerk niet noodzakelijk waarheid is. Zouden andere raamwerken die de feiten net zo goed plaatsen maar toch totaal anders zijn, gelijkwaardig kunnen zijn?
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Een poging tot een bijdrage en verheldering van mijn vorige post.
De vraagstelling is voor mij duidelijk. In de eerste plaats is het theologisch kennen en het natuurwetenschappelijk kennen verschillend. Zij hebben beide een verschillende openbaringsbron. In de natuurwetenschap is dat een duidelijk en wezenlijk object dat met de zintuigen waarneembaar is.
Als het gaat om de kennis van de theologie moeten we zeggen dat de kenbron heel anders is. Uiteindelijk is de kenbron de zich openbarende God. Wat zich openbaart is dus kennis, en is dus waarheid. Openbaring vraagt echter om reactie. Ofwel, een formulering van die openbaring. We kunnen zeggen dat die formulering in de Bijbel vastgelegd is.
Stel nu dat de hypothese van parsifal waar is. Dan betekent het dat we maar ten dele kennen, we kennen nl. alleen dat deel dat ons is geopenbaard. Probleem dat zich hier voordoet is de vraag of de waarheid niet op een andere manier iets van zichzelf openbaart aan eena ndere groep mensen in een andere cultuur. Dit resulteert dan niet in de christelijk godsdienst maar in de Islam bijvoorbeeld. De openbaringen van Mohammed hebben toch duidelijk dit karakter van het kennen.
Als dit waar zou zijn dan zou dit betekenen dat we niet moeten evangeliseren onder moslims of onder aanhangers van welke religie dan ook. Evangelisatie is dan iets heel onwezenlijks en absoluut niet meer noodzakelijk. Evenzo natuurlijk voor andere religies is de verbreiding daarvan irrelevant geworden. Het gaat dan om de persoonlijke ervaring van de openbaring van de waarheid. Allen kennen de waarheid, maar dan op een andere manier.
Een voorbeeld om het uit te leggen. Stel ik sta met mijn neus voor een enorm gebouw is sta voor een muur en zie dus alleen de muur. Ik ben ervan overtuigd dat de muur de waarheid is. 50 meter naast mij staat nog iemand die staat voor een raam. Die persoon ziet hetzelfde gebouw maar toch ook iets geheel anders een raam bijvoorbeeld. Als we de waarheid vergelijken met het gebouw. En we stellen dat ons kennen van de waarheid maar zeer ten dele is en afhangt van de zich openbarende waarheid, dus in het gevla van het voorbeeld de positie waar we op dat moment staan, zien we dezelfde waarheid, maar hebben een andere ervaring. Ik kan niet tegen mijn buurman zeggen dat hij de waarheid niet ziet en dat hij naast mij moet komen staan om de waarheid te zien, hij ziet namelijk hetzelfde gebouw. Dat is de onmogelijkheid van evangelisatie.
Een alternatief?
Ik denk het wel. Dat we de waarheid ten dele kennen, (ik ga er vanuit dat er een objectieve waarheid is, nl. God) is een bijbelse uitspraak. Maar waarin bestaat ons kennen dan? Ons kennen bestaat er denk ik daarin dat we, om in het voorbeeld te blijven hangen, het gebouw vanaf een kilometer afstand zien. We zien dat er een gebouw is, en als we lang kijken en een verrekijker gebruiken kunnen we ook de vorm zien. Hoe langer we er naar kijken hoe meer we zien. Toch zien we nog niet de details. Daarvoor zijn we te ver weg. Vergelijk het met een vliegtuig dat hoog in de lucht overvliegt. We zijn ons bewust van de realiteit van het bestaan van dat vliegtuig, maar toch kan de eerste gedachte zijn dat het een vogel is. Als we wat langer kijken blijkt het een vliegtuig te zijn. Wellicht kunnen we type en maatschappij nog onderscheiden, maar hoeveel mensen erin zitten zullen we vanaf die afstnad door het bekijken nooit kunnen achterhalen. Dat is de beperking die we niet kennen.
Na deze beschouwingen terug naar de vraag van parsifal.
Als het gaat omd e vraag of God bestaat kunnen we ervan overtuigd zijn dat dit juist is. (vgl. er staat een gebouw) We weten ook wat van die God, bijv. dat Hij zich openbaart op drie manieren. (we zien met een verrekijker dat het gebouw een vierkante vorm heeft) Dat mogen we als waarheid proclameren, tenzij iemand op grond van dezelfde kenbron daar twijfels bij zet.
Er zit dus een bepaalde spanning in. Sommige dingen zijn onomstotelijk waar, daar is iedereen het over eens, maar over de meer gedetailleerde invulling blijven nog onzekerheden. Dingen die zich op een bepaalde manier lijken te gedragen. Het evangelisatieprobleem heb je hier eigenlijk nog steeds. Dit probleem lost zich op wanneer we voor absolute waarheid erkennen (door de openbaring, vgl. NGB art. 7)dat de Bijbel een betrouwbare bron van openbaring is. De Bijbel proclameert dat we moeten evangeliseren en zending moeten bedrijven, dus is dat een waarheid.
Ik hoop dat ik enigszins duidelijk heb mogen zijn.
Martijn
De vraagstelling is voor mij duidelijk. In de eerste plaats is het theologisch kennen en het natuurwetenschappelijk kennen verschillend. Zij hebben beide een verschillende openbaringsbron. In de natuurwetenschap is dat een duidelijk en wezenlijk object dat met de zintuigen waarneembaar is.
Als het gaat om de kennis van de theologie moeten we zeggen dat de kenbron heel anders is. Uiteindelijk is de kenbron de zich openbarende God. Wat zich openbaart is dus kennis, en is dus waarheid. Openbaring vraagt echter om reactie. Ofwel, een formulering van die openbaring. We kunnen zeggen dat die formulering in de Bijbel vastgelegd is.
Stel nu dat de hypothese van parsifal waar is. Dan betekent het dat we maar ten dele kennen, we kennen nl. alleen dat deel dat ons is geopenbaard. Probleem dat zich hier voordoet is de vraag of de waarheid niet op een andere manier iets van zichzelf openbaart aan eena ndere groep mensen in een andere cultuur. Dit resulteert dan niet in de christelijk godsdienst maar in de Islam bijvoorbeeld. De openbaringen van Mohammed hebben toch duidelijk dit karakter van het kennen.
Als dit waar zou zijn dan zou dit betekenen dat we niet moeten evangeliseren onder moslims of onder aanhangers van welke religie dan ook. Evangelisatie is dan iets heel onwezenlijks en absoluut niet meer noodzakelijk. Evenzo natuurlijk voor andere religies is de verbreiding daarvan irrelevant geworden. Het gaat dan om de persoonlijke ervaring van de openbaring van de waarheid. Allen kennen de waarheid, maar dan op een andere manier.
Een voorbeeld om het uit te leggen. Stel ik sta met mijn neus voor een enorm gebouw is sta voor een muur en zie dus alleen de muur. Ik ben ervan overtuigd dat de muur de waarheid is. 50 meter naast mij staat nog iemand die staat voor een raam. Die persoon ziet hetzelfde gebouw maar toch ook iets geheel anders een raam bijvoorbeeld. Als we de waarheid vergelijken met het gebouw. En we stellen dat ons kennen van de waarheid maar zeer ten dele is en afhangt van de zich openbarende waarheid, dus in het gevla van het voorbeeld de positie waar we op dat moment staan, zien we dezelfde waarheid, maar hebben een andere ervaring. Ik kan niet tegen mijn buurman zeggen dat hij de waarheid niet ziet en dat hij naast mij moet komen staan om de waarheid te zien, hij ziet namelijk hetzelfde gebouw. Dat is de onmogelijkheid van evangelisatie.
Een alternatief?
Ik denk het wel. Dat we de waarheid ten dele kennen, (ik ga er vanuit dat er een objectieve waarheid is, nl. God) is een bijbelse uitspraak. Maar waarin bestaat ons kennen dan? Ons kennen bestaat er denk ik daarin dat we, om in het voorbeeld te blijven hangen, het gebouw vanaf een kilometer afstand zien. We zien dat er een gebouw is, en als we lang kijken en een verrekijker gebruiken kunnen we ook de vorm zien. Hoe langer we er naar kijken hoe meer we zien. Toch zien we nog niet de details. Daarvoor zijn we te ver weg. Vergelijk het met een vliegtuig dat hoog in de lucht overvliegt. We zijn ons bewust van de realiteit van het bestaan van dat vliegtuig, maar toch kan de eerste gedachte zijn dat het een vogel is. Als we wat langer kijken blijkt het een vliegtuig te zijn. Wellicht kunnen we type en maatschappij nog onderscheiden, maar hoeveel mensen erin zitten zullen we vanaf die afstnad door het bekijken nooit kunnen achterhalen. Dat is de beperking die we niet kennen.
Na deze beschouwingen terug naar de vraag van parsifal.
Als het gaat omd e vraag of God bestaat kunnen we ervan overtuigd zijn dat dit juist is. (vgl. er staat een gebouw) We weten ook wat van die God, bijv. dat Hij zich openbaart op drie manieren. (we zien met een verrekijker dat het gebouw een vierkante vorm heeft) Dat mogen we als waarheid proclameren, tenzij iemand op grond van dezelfde kenbron daar twijfels bij zet.
Er zit dus een bepaalde spanning in. Sommige dingen zijn onomstotelijk waar, daar is iedereen het over eens, maar over de meer gedetailleerde invulling blijven nog onzekerheden. Dingen die zich op een bepaalde manier lijken te gedragen. Het evangelisatieprobleem heb je hier eigenlijk nog steeds. Dit probleem lost zich op wanneer we voor absolute waarheid erkennen (door de openbaring, vgl. NGB art. 7)dat de Bijbel een betrouwbare bron van openbaring is. De Bijbel proclameert dat we moeten evangeliseren en zending moeten bedrijven, dus is dat een waarheid.
Ik hoop dat ik enigszins duidelijk heb mogen zijn.
Martijn
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
Bedankt voor je antwoord Mart.
Toch wil ik me wat verder verduidelijken. Ik ga er van uit dat de inhoud van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen de feiten zijn. Het gaat me nu om de status van dogmatiek. Gaat bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius niet wat ver? Gaat bijvoorbeeld de verzoeningsleer met betrekking tot algemene of beperkte verzoening niet wat ver?
Voor bijvoorbeeld de evangelisatie onder moslims zie ik niet in hoe het mogelijk kan zijn om de Bijbel anders te interpreteren dan dat de oproep er werkelijk is. Binnen de Islam worden bepaalde feiten namelijk ontkend. (Jezus is de Weg tot de Vader).
Vaya con Dios,
parsifal
Toch wil ik me wat verder verduidelijken. Ik ga er van uit dat de inhoud van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen de feiten zijn. Het gaat me nu om de status van dogmatiek. Gaat bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius niet wat ver? Gaat bijvoorbeeld de verzoeningsleer met betrekking tot algemene of beperkte verzoening niet wat ver?
Voor bijvoorbeeld de evangelisatie onder moslims zie ik niet in hoe het mogelijk kan zijn om de Bijbel anders te interpreteren dan dat de oproep er werkelijk is. Binnen de Islam worden bepaalde feiten namelijk ontkend. (Jezus is de Weg tot de Vader).
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
capricornus
Wat jammer dat fysica en theologie in een dichotoom landschap gezien worden, terwijl er net een hoop intelligente jongens en meisjes via het een tot het ander komen (gnose van Princeton). Hoe verder we vorderen in wis- en natuurkunde, hoe minder reëel die wereld wordt, hoe hypothetischer en virtueler, en nochtans leven we er elke seconde ín. Hoe verder we vorderen in de leer betreffende God, hoe minder we de creator van het ruimte-tijd-frame kennen zien.
Maar áchter het een en áchter het ander schuilt er één realiteit, door Jezus het Rijk Gods genoemd; als Hij het zo noemt, veronderstel ik dat er ook is.
Zij die dan voortgaan op wat ze waarnemen zetten met een merkwaardige hardnekkigheid die stap naar het Rijk Gods niet. Verstaan zij dan wat de Liefde is ?
Zelfs op aarde is de Liefde waarneembaar, en toch niet wiskundig, niet meet- of weegbaar, niet natuurkundig, niet genetisch. Schaf je ze dan af ? Kijk je er dan een heel leven naast ? Sla dan ook de Bijbel dicht, gedaan met normen en waarden, leef je leven en ga dood. Ga tussen de doden liggen en wordt vergeten.
Wanneer ik het zo chargerend zeg, dan reageert menigeen. Er is geen scheiding tussen het kennen van God en het kennen van Zijn Schepping. Alleen wij brengen die aan, wij slachtoffers van onze zintuigen.
Maar áchter het een en áchter het ander schuilt er één realiteit, door Jezus het Rijk Gods genoemd; als Hij het zo noemt, veronderstel ik dat er ook is.
Zij die dan voortgaan op wat ze waarnemen zetten met een merkwaardige hardnekkigheid die stap naar het Rijk Gods niet. Verstaan zij dan wat de Liefde is ?
Zelfs op aarde is de Liefde waarneembaar, en toch niet wiskundig, niet meet- of weegbaar, niet natuurkundig, niet genetisch. Schaf je ze dan af ? Kijk je er dan een heel leven naast ? Sla dan ook de Bijbel dicht, gedaan met normen en waarden, leef je leven en ga dood. Ga tussen de doden liggen en wordt vergeten.
Wanneer ik het zo chargerend zeg, dan reageert menigeen. Er is geen scheiding tussen het kennen van God en het kennen van Zijn Schepping. Alleen wij brengen die aan, wij slachtoffers van onze zintuigen.
capricornus,
probeer met je postings eens niet welsprekend te zijn. Probeer je gedachten zo op te schrijven dat anderen misschien begrijpen wat je wilt zeggen. Probeer ook de link te leggen met het onderwerp (niet alleen met de titel) en als je het ergens anders over wilt hebben, open dan een andere topic.
[Aangepast op 27/11/03 door parsifal]
[Aangepast op 27/11/03 door parsifal]
probeer met je postings eens niet welsprekend te zijn. Probeer je gedachten zo op te schrijven dat anderen misschien begrijpen wat je wilt zeggen. Probeer ook de link te leggen met het onderwerp (niet alleen met de titel) en als je het ergens anders over wilt hebben, open dan een andere topic.
[Aangepast op 27/11/03 door parsifal]
[Aangepast op 27/11/03 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
capricornus
Is de inhoud van de theologie werkelijkheid of is de theologie een model waarbinnen een deel van de werkelijkheid omschreven en systematisch doordacht kan worden?
probeer met je postings eens niet welsprekend te zijn. Probeer je gedachten zo op te schrijven dat anderen misschien begrijpen wat je wilt zeggen.
Er is geen scheiding tussen het kennen van God en het kennen van Zijn Schepping. Alleen wij brengen die aan, wij slachtoffers van onze zintuigen.
Toch wil ik me wat verder verduidelijken. Ik ga er van uit dat de inhoud van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen de feiten zijn. Het gaat me nu om de status van dogmatiek. Gaat bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius niet wat ver? Gaat bijvoorbeeld de verzoeningsleer met betrekking tot algemene of beperkte verzoening niet wat ver?
Nu is het aan mij om een en ander tien keer te herlezen, en ontdek een verhullende welsprekendheid die niets ter zake doet en waarop ook niemand ter zake antwoordt. En och ja, op een forum geldt een eerste regel : welsprekendheid, rethorika !
Ik belijdt geen geloof-van-gisteren meer, ik geloof niet meer in de cognitieve benadering van een schepping, van een Rijk Gods, van een Liefde; integendeel, met ouder te worden wordt het kind-in-mij wakker, ook het religieuze-kind-in-mij, en ik ben daar blij mee.
Ik antwoord helemaal niet in onverstaanbaar Nederlands, maar in onverwacht Nederlands, als Vlaming kan ik trouwens niet anders dan wat anders klinken, ook omdat ik niet jouw gereformeerd lingo spreek. Toch tracht ik mee te spelen, mee te denken, wat tegendraads te zijn, een kopstootje hier en daar uit te delen, en mij gelukkig te voelen dat ik dat met mijn recente ADSL-verbinding nu allemaal kan.
Elke bijdrage is voor mij gelijk een gebedje, omdat mijn diepste-geloof, mijn innerlijkste alleluja mee zingt en spreekt; wie zal mij tegenhouden ? Daarom doe ik graag mee. Verspil het niet met het dode zout van oude gedachten, met de asse van een oud en versleten geloof, met een zoeken waar niets ligt. Laat ons geloof zijn als water : verfrissend en verwarmend, reinigend en helend. Voor elkaar.
[Aangepast op 27/11/03 door capricornus]
probeer met je postings eens niet welsprekend te zijn. Probeer je gedachten zo op te schrijven dat anderen misschien begrijpen wat je wilt zeggen.
Er is geen scheiding tussen het kennen van God en het kennen van Zijn Schepping. Alleen wij brengen die aan, wij slachtoffers van onze zintuigen.
Toch wil ik me wat verder verduidelijken. Ik ga er van uit dat de inhoud van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen de feiten zijn. Het gaat me nu om de status van dogmatiek. Gaat bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius niet wat ver? Gaat bijvoorbeeld de verzoeningsleer met betrekking tot algemene of beperkte verzoening niet wat ver?
Nu is het aan mij om een en ander tien keer te herlezen, en ontdek een verhullende welsprekendheid die niets ter zake doet en waarop ook niemand ter zake antwoordt. En och ja, op een forum geldt een eerste regel : welsprekendheid, rethorika !
Ik belijdt geen geloof-van-gisteren meer, ik geloof niet meer in de cognitieve benadering van een schepping, van een Rijk Gods, van een Liefde; integendeel, met ouder te worden wordt het kind-in-mij wakker, ook het religieuze-kind-in-mij, en ik ben daar blij mee.
Ik antwoord helemaal niet in onverstaanbaar Nederlands, maar in onverwacht Nederlands, als Vlaming kan ik trouwens niet anders dan wat anders klinken, ook omdat ik niet jouw gereformeerd lingo spreek. Toch tracht ik mee te spelen, mee te denken, wat tegendraads te zijn, een kopstootje hier en daar uit te delen, en mij gelukkig te voelen dat ik dat met mijn recente ADSL-verbinding nu allemaal kan.
Elke bijdrage is voor mij gelijk een gebedje, omdat mijn diepste-geloof, mijn innerlijkste alleluja mee zingt en spreekt; wie zal mij tegenhouden ? Daarom doe ik graag mee. Verspil het niet met het dode zout van oude gedachten, met de asse van een oud en versleten geloof, met een zoeken waar niets ligt. Laat ons geloof zijn als water : verfrissend en verwarmend, reinigend en helend. Voor elkaar.
[Aangepast op 27/11/03 door capricornus]
Hiermee doe je onvoldoende recht aan het onderscheid tussen mens en God. Dat is niet alleen een onderscheid in persoon, maar ook een onderscheid in wezen. De kennis van God vanuit de natuur is van een heel andere orde dan de kennis van God uit de Bijbel. De kennis van God zoals die uit de natuur ons tegemoetkomt is een kennis die gebaseerd is op een reactie van de verschijning van de natuur als schepsel van God. Zij is echter de Schepper zelf niet. Voor wie de Schepper als schepper van hemel en aarde reeds heeft erkend, is de natuur als een schoon boek dat ons verhaalt van de almacht en wijsheid en goedheid van God. Wie de Schepper niet als schepper heeft erkend zal in de schepping iets heel anders zien. In ieder geval zal hij het niet benoemen als een uiting van de wijsheid of almacht van God. Het is als met de gelijkenissen die Jezus sprak. Ze werden niet door iedereen begrepen maar het gehoor van de lerende verhalen stelde alle hoorders wel verantwoordelijk. Opdat ze ziende niet zien, en horende niet verstaan.Er is geen scheiding tussen het kennen van God en het kennen van Zijn Schepping. Alleen wij brengen die aan, wij slachtoffers van onze zintuigen.
In de eerste plaats is het spreken van parsifal geen verhullende welsprekendheid, voor iemand als ik die redelijk ingewijd ben in de ref. traditie is dit heldere taal. Je tweede zin in je topic geeft wellicht door jou onbedoeld jouw antwoord op deze vraag. Je hebt niets met dogmatiek en zoekt er niet naar. Je hebt de waarheid die je ervaart, niet alleen met je zintuigen maar ook met je ziel. De Bijbel lijkt buiten beeld te zijn verdwenen. Wellicht dient het nog als inspiratiebron, maar het is geen op schrift gestelde exacte formulering van de waarheid. Daarmee stem je in met de hypothese van parsifal. Als ik het tenminste goed heb begrepen. (begrijp ik het zelf nog wel???????? )Toch wil ik me wat verder verduidelijken. Ik ga er van uit dat de inhoud van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen de feiten zijn. Het gaat me nu om de status van dogmatiek. Gaat bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius niet wat ver? Gaat bijvoorbeeld de verzoeningsleer met betrekking tot algemene of beperkte verzoening niet wat ver?
Nu is het aan mij om een en ander tien keer te herlezen, en ontdek een verhullende welsprekendheid die niets ter zake doet en waarop ook niemand ter zake antwoordt.
Ik belijdt geen geloof-van-gisteren meer, ik geloof niet meer in de cognitieve benadering van een schepping, van een Rijk Gods, van een Liefde; integendeel, met ouder te worden wordt het kind-in-mij wakker, ook het religieuze-kind-in-mij, en ik ben daar blij mee.
Je erkenning van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen vormen een raamwerk voor wat je zelf als waarheid hebt erkend. Ontkennen van waarheden die logisch afgeleid zijn ofwel geformuleerd zijn op grond van de door jou erkende bronnen van waarheid zul je dan ook als waarheid moeten erkennen, tenzij je de aristotelische logica zoals wij die gebruiken loslaat. (Hier ligt wellicht direct al een probleem, maar dat ligt buiten deze discussie vermoed ik) Wanneer de leer van de drie-eenheid op blote tekstgegevens vanuit de Bijbel berust dien je haar als waarheid te erkennen, tenzij je de betreffende gedeelten niet als letterlijke waarheden maar op een geheel andere wijze opvat. Dat is dat weer het terrein van de exegese. De vraag gaat dan verder hoe we de Bijbel en de natuur moeten uitleggen aangaande de waarheid die zij willen openbaren. Als je ook wat dit betreft een duidelijke overtuiging hebt zal je je bij de logische gevolgen daarvan moeten neerleggen en deze als waarheden moeten erkennen.Bedankt voor je antwoord Mart.
Toch wil ik me wat verder verduidelijken. Ik ga er van uit dat de inhoud van de Bijbel en de natuur zoals we die waarnemen de feiten zijn. Het gaat me nu om de status van dogmatiek. Gaat bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Athanasius niet wat ver? Gaat bijvoorbeeld de verzoeningsleer met betrekking tot algemene of beperkte verzoening niet wat ver?
Voor bijvoorbeeld de evangelisatie onder moslims zie ik niet in hoe het mogelijk kan zijn om de Bijbel anders te interpreteren dan dat de oproep er werkelijk is. Binnen de Islam worden bepaalde feiten namelijk ontkend. (Jezus is de Weg tot de Vader).
Vaya con Dios,
parsifal
Dogmatiek is niet meer dan een systematische beschrijving van de op de Bijbel gegronde waarheden. Dogmatiek te zeer losmaken van de Bijbel is ongewenst. Dat wil niet zeggen dat elke dogmatiek bijbelse dogmatiek is, maar dat hangt weer af van je visie op de bijbel en haar uitleg.
gr.
Martijn
Ga dan toch naar Hem, en indien Hij u tegemoet komt (zoals Zijn gewoonte is), zeg dan niet onbedachtzaam met Petrus 'Heere, ga uit van mij, want ik ben een zondig mens' (Luc. 5:8), maar zeg met duidelijke woorden: Heere kom tot mij in, want ik ben een zondig mens.
mart,
Ik maak onderscheid tussen deductie en inductie. Hierbij verwerp ik de logica van Aristoteles niet per definitie. Ik beweer dat de leer van de drie-eenheid gebaseerd is op inductie (niet-volledige).
Anders geformuleerd: We lezen in de Bijbel dat er één God is. We lezen ook dat Christus God's Naam op Zichzelf betrekt, We lezen over een eenheid tussen de Vader en de Zoon. We lezen over de Heilige Geest, aan wie veel Goddelijke eigenschappen worden toegekend. Maar is dit genoeg om de gehele geloofsbelijdenis van Athanasius te onderschrijven? De drie-eenheid wordt geformuleerd met woorden als "wezen", "persoon" e.d. Deze woorden kom je niet zo helder gedefiniëerd in de Bijbel tegen, ook de ideeën hier achter lijken niet altijd in de Bijbel voor te komen. De logische stappen die genomen zijn om tot deze conclusie te komen, zijn niet allemaal noodzakelijke stappen uit de logica.
Op zo'n manier zie ik weer een vergelijking met de natuurkunde. De wet van de zwaartekracht verklaart veel dingen en is in die zin een goede theorie, maar er zijn situaties waarin deze niet voldoet. Er blijkt dus dat deze wet niet de wet is volgens welke de natuur werkt, enkel gaat het om een raamwerk, dat in bepaalde gevallen, de feiten goed kan omschrijven.
Vaya con Dios,
parsifal
Ik maak onderscheid tussen deductie en inductie. Hierbij verwerp ik de logica van Aristoteles niet per definitie. Ik beweer dat de leer van de drie-eenheid gebaseerd is op inductie (niet-volledige).
Anders geformuleerd: We lezen in de Bijbel dat er één God is. We lezen ook dat Christus God's Naam op Zichzelf betrekt, We lezen over een eenheid tussen de Vader en de Zoon. We lezen over de Heilige Geest, aan wie veel Goddelijke eigenschappen worden toegekend. Maar is dit genoeg om de gehele geloofsbelijdenis van Athanasius te onderschrijven? De drie-eenheid wordt geformuleerd met woorden als "wezen", "persoon" e.d. Deze woorden kom je niet zo helder gedefiniëerd in de Bijbel tegen, ook de ideeën hier achter lijken niet altijd in de Bijbel voor te komen. De logische stappen die genomen zijn om tot deze conclusie te komen, zijn niet allemaal noodzakelijke stappen uit de logica.
Op zo'n manier zie ik weer een vergelijking met de natuurkunde. De wet van de zwaartekracht verklaart veel dingen en is in die zin een goede theorie, maar er zijn situaties waarin deze niet voldoet. Er blijkt dus dat deze wet niet de wet is volgens welke de natuur werkt, enkel gaat het om een raamwerk, dat in bepaalde gevallen, de feiten goed kan omschrijven.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."