Paulus bedoelde wat anders Kridje en dat weet jij heel goed.
Een 'breekje' van Breekijzertje
vrouwen in het ambt
Ik heb er nog eens over nagedacht en ik ben min of meer tot de conclusie gekomen die Kim hieronder ook beschrijft. Er was één farizeer bij de Joden in de tijd van de Apostelen die iets heel slims zei:
Als het niet van God is dooft het uit, als het wel van GOd is hou je het niet tegen.
Dus, als God besluit in zijn ondoorgrondelijke wijsheid vrouwen te zegenen met een predikersbediening, waarom zouden wij er dan moeilijk over gaan doen? Het is A) niet een zaak van leven en dood (anders had God er geen discussie over laten bestaan) en B) als blijkt dat de vrouw in kwestie niet gezegend is merk je dat toch wel snel genoeg. En is het van God dan hou je het niet tegen. Dus? Zegenen, ondersteunen en begeleiden, niet veroordelen op grond van een Bijbeltekst die te ambigue is om als feit te nemen.
En daarmee zeg ik niet dat ik slimmer ben dan Paulus of dat hij niet door de Heilige Geest geinspireert is, daarmee zeg ik alleen maar dat hij in die specifieke gemeente in Korinthe op deze manier orde op zaken wilde stellen. Onze kerken zijn over het algemeen niet zo chaotisch dat ze zo'n rigoreuze herziening vereisen.
En dan vraag twee: moet je Bijbelteksten de ene keer wel en de andere keer niet in acht nemen? Nee, of eigenlijk toch wel: sommige Bijbelteksten, zoals deze, zijn specifiek gericht op de gemeente in Korinthe. Die gemeente op dat moment had zulke grote problemen en zonden in haar midden dat er keihard een lijn getrokken moest worden om God weer in het middelpunt te zetten. Dit geldt niet voor onze kerken, over het algemeen.
En vind je dat dit toch ook voor alle kerken geldt, waarom trouwen dominees dan niet met hoeren? Immers, God riep ook Hosea op om met een hoer te trouwen. Dus als we ons aan alle teksten moeten houden, dan ook aan die. En aan die ene coole, in Deuteromium 26 waar staat dat als twee mannen vechten en de vrouw van de ene besluit haar man 'een handje' te helpen door de andere man bij zijn 'zaakje' te grijpen, dan moet haar hand afgehakt worden. Etcetera, etcetera, etcetara.
Als het niet van God is dooft het uit, als het wel van GOd is hou je het niet tegen.
Dus, als God besluit in zijn ondoorgrondelijke wijsheid vrouwen te zegenen met een predikersbediening, waarom zouden wij er dan moeilijk over gaan doen? Het is A) niet een zaak van leven en dood (anders had God er geen discussie over laten bestaan) en B) als blijkt dat de vrouw in kwestie niet gezegend is merk je dat toch wel snel genoeg. En is het van God dan hou je het niet tegen. Dus? Zegenen, ondersteunen en begeleiden, niet veroordelen op grond van een Bijbeltekst die te ambigue is om als feit te nemen.
En daarmee zeg ik niet dat ik slimmer ben dan Paulus of dat hij niet door de Heilige Geest geinspireert is, daarmee zeg ik alleen maar dat hij in die specifieke gemeente in Korinthe op deze manier orde op zaken wilde stellen. Onze kerken zijn over het algemeen niet zo chaotisch dat ze zo'n rigoreuze herziening vereisen.
En dan vraag twee: moet je Bijbelteksten de ene keer wel en de andere keer niet in acht nemen? Nee, of eigenlijk toch wel: sommige Bijbelteksten, zoals deze, zijn specifiek gericht op de gemeente in Korinthe. Die gemeente op dat moment had zulke grote problemen en zonden in haar midden dat er keihard een lijn getrokken moest worden om God weer in het middelpunt te zetten. Dit geldt niet voor onze kerken, over het algemeen.
En vind je dat dit toch ook voor alle kerken geldt, waarom trouwen dominees dan niet met hoeren? Immers, God riep ook Hosea op om met een hoer te trouwen. Dus als we ons aan alle teksten moeten houden, dan ook aan die. En aan die ene coole, in Deuteromium 26 waar staat dat als twee mannen vechten en de vrouw van de ene besluit haar man 'een handje' te helpen door de andere man bij zijn 'zaakje' te grijpen, dan moet haar hand afgehakt worden. Etcetera, etcetera, etcetara.
Op deze wijze kunnen we overal een antwoord geven door een beweegreden aan te voeren die in ons straatje past!Origineel geplaatst door Breekijzertje
Paulus bedoelde wat anders Kridje en dat weet jij heel goed.
Een 'breekje' van Breekijzertje
Als ik het wist dan schreef ik wel anders maar ik kan niks anders concluderen dan ik nu heb gedaan.
Paulus geeft zelfs heel duidelijk de redenen aan waarom de vrouw niet in het ambt mag. Heb je dat weleens gelezen? Als eerste uit de man geschapen en als tweede als eerste van de verboden vrucht gegeten!
Maar het is een onbegonnen discussie als we dit niet willen lezen/zien of op onze manier gaan uitleggen en niet zo toepassen als het staat geschreven!
-
houvanmezelf
Hierbij wil ik 007 en Madelief een hart onder de riem steken. Ik heb zelf ook heel veel vragen en twijfels over de dominantie van veel mannen in de kerk over vrouwen. Ik denk dat er binnen onze kerken nog een lange moeilijke weg te gaan is voor veel meiden en vrouwen, omdat hun mond gesnoerd wordt door uit hun verband getrokken bijbeltekstek, die het liefst ook weer door jongens-mannen voor hun vermeende waarheid geinterpreteerd worden. Ik ben geschrokken van de vaak harteloze reacties die gegeven werden op stukjes van 007 en madelief.
Mensen kunnen keihard zijn als je aan hun dogma's komt, houvanmezelf. Het is inderdaad af en toe schrikken, niet omdat je vind dat je zelf gelijk hebt, maar om te zien dat sommige mensen zo vast zitten in hun eigen veronderstellingen en tradities. Trotsheid verbrijzeld elke open discussie en gesloten relatie.
-
Muse
Doortje, ik vraag me af of dit wel ter discussie staat binnen onze reformatorische kringen.
Maar ik wil wel een reactie geven op je vraag.
Ik denk dat er wel degelijk plaats is voor vrouwen in het ambt.
Ze beschikken over net zo goede kwaliteiten als mannen, misschien op andere vlakken, maar daardoor kunnen ze elkaar juist aanvullen.
Ik hoop dat onze kerkenraad dat ook eens in zal zien....maar ja, een echte bonds-gemeente zal niet zo snel overstag gaan he....
Maar ik wil wel een reactie geven op je vraag.
Ik denk dat er wel degelijk plaats is voor vrouwen in het ambt.
Ze beschikken over net zo goede kwaliteiten als mannen, misschien op andere vlakken, maar daardoor kunnen ze elkaar juist aanvullen.
Ik hoop dat onze kerkenraad dat ook eens in zal zien....maar ja, een echte bonds-gemeente zal niet zo snel overstag gaan he....
-
Refojongere
-
Breekijzertje
Moet ik overstag gaan dan?Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik geloof dat Breekijzertje nog niet zo overtuigd is waarom de reformatorische kerken geen vrouwen in het ambt toelaten.
Het gebeurt op grond van de bijbel en gedurende deze discussie is dat uitgelegd en uitgewerkt.
Waarom dan toch niet overstag?
Ben benieuwd...
'k Hoor zelf bij een gemeente met o.a. vrouwelijke ambtsdragers en voel me daar prima thuis hoor!
Een 'breekje' van Breekijzertje
-
Refojongere
-
Breekijzertje
RJ, (en anderen natuurlijk)
Is het al of niet openstellen van het ambt voor vrouwen volgens jou (jullie) een zaak die de kern van het geloof raakt, of is het een bijzaak?
Ik denk dat deze discussie altijd zal uitdraaien op een verschillende interpretatie van Paulus' brieven.
Jij interpreteert ze als algemene tijdloze regels, ik als regels voor die tijd en in die gemeentelijke situatie en context.
Evenals de broek en het hoedje voor de vrouw.
Een 'breekje' van Breekijzertje
[Aangepast op 17/4/03 door Breekijzertje]
Is het al of niet openstellen van het ambt voor vrouwen volgens jou (jullie) een zaak die de kern van het geloof raakt, of is het een bijzaak?
Ik denk dat deze discussie altijd zal uitdraaien op een verschillende interpretatie van Paulus' brieven.
Jij interpreteert ze als algemene tijdloze regels, ik als regels voor die tijd en in die gemeentelijke situatie en context.
Evenals de broek en het hoedje voor de vrouw.
Een 'breekje' van Breekijzertje
[Aangepast op 17/4/03 door Breekijzertje]
-
Refojongere
De broek vind ik het enige waarvan ik zeg: Ja, het is wellicht het meest bijbels en het meest juist om een rok te dragen omdat daardoor goed het onderscheid tussen man en vrouw wordt gezien. Maar dragen christenen in Roemenie een broek, dan zul je mij daar niet over horen.RJ, (en anderen natuurlijk)
Is het al of niet openstellen van het ambt voor vrouwen volgens jou (jullie) een zaak die de kern van het geloof raakt, of is het een bijzaak?
Ik denk dat deze discussie altijd zal uitdraaien op een verschillende interpretatie van Paulus' brieven.
Jij interpreteert ze als algemene tijdloze regels, ik als regels voor die tijd en in die gemeentelijke situatie en context.
Evenals de broek en het hoedje voor de vrouw.
Het hoedje wordt duidelijk in de Bijbel verhaald in 1 Korinthe 11 en heeft daarom duidelijkere papieren. Nog steeds gaat het wel om uiterlijkheden, die de Heere overigens wel belangrijk vindt. Duidelijk wordt in dit gedeelte teruggegrepen op de schepping. Ik zie een zwakkere (hoewel aannemelijke) argumentatie voor het feit dat hoofdbedekking typisch oosters was. Maar ik kan er niet uit lezen dat het enkel cultuurgebonden zou zijn.
Bij 'vrouwen in het ambt' gaat het echt om de prediker die in de Bijbel een zeer hoge plaats toebedeeld krijgt. Het gaat om personen. Ook kom ik naar Gods huis voor de "Dienst des Woords", het Woord staat dus centraal en daarom ook de kansel in het midden van de kerk en de dominee die het Woord brengt. Ik heb dan niet zoveel te maken of andere vrouwen wel of niet een hoed dragen tijdens de eredienst. Wel heb ik te maken met naar wat voor kerk ik ga. Daar staat een vrouw Gods Woord te verkondigen wat strikt verboden is volgens datzelfde Woord, wellicht ook vrouwelijke ambtsdragers die zorg dragen voor die gemeente. Dan vind ik het mijn plicht om me niet bij zo'n gemeente aan te sluiten.
Ik heb bijvoorbeeld ook weinig te maken of er weinig of veel gemeenteleden zijn die in openbare zonde leven. Maar ik heb wel te maken met hoe de Bijbel gepreekt wordt en wie het Woord verkondigt en wie er zorg dragen voor de eredienst.
Maar ik vind weinig tegenargumenten tegen mijn standpunt.
-
roseline
Het is een vrouw eenvoudigweg niet toegestaan aan de gemeente de leer 'te leren' of daarin 'te onderrichten'.
Op dat gebied behoort de vrouw te zwijgen.
Maar 'bidden en profeteren' in de gemeente dat mag een vrouw wel. (Mits de vrouw daarbij hoofdbedekking draagt.) 1 Kor 11. Profeteren - 'het getuigenis van Jezus is de geest der profetie' - is ook stichtend voor de gemeente, maar geschiedt in een andere geest dan 'lering' en 'onderrichting'. Dat een vrouw niet mag 'leren' wil niet zeggen dat zij niet mag bijdragen aan het bijeen zijn!
En dit alles is ingesteld om zodoende de gemeente onderling in harmonie te laten zijn. Zoals Christus in harmonie is met zijn Lichaam, de gemeente.
Groeten, Rose.
Op dat gebied behoort de vrouw te zwijgen.
Maar 'bidden en profeteren' in de gemeente dat mag een vrouw wel. (Mits de vrouw daarbij hoofdbedekking draagt.) 1 Kor 11. Profeteren - 'het getuigenis van Jezus is de geest der profetie' - is ook stichtend voor de gemeente, maar geschiedt in een andere geest dan 'lering' en 'onderrichting'. Dat een vrouw niet mag 'leren' wil niet zeggen dat zij niet mag bijdragen aan het bijeen zijn!
En dit alles is ingesteld om zodoende de gemeente onderling in harmonie te laten zijn. Zoals Christus in harmonie is met zijn Lichaam, de gemeente.
Groeten, Rose.
-
jacob
Beste voorstanders van de vrouw in het ambt.
Ik weet niet of er een eind datum aan een discussie zit (laatste reactie dateert van 17-4 maar goed,)
Ik ben het eens met Refojongere dat jullie wel met erg zwakke argumenten komen. Met zulke argumenten kunnen we net zo goed de bijbel wegleggen en een willekeurig ander boek er bij pakken en daar je waarheden uithalen. Het gaat er niet in de eerste plaats om wat wij denken, maar om wat de Schrift zegt. Er staan voldoende zaken in de bijbel beschreven waar ik (helaas) mij niet in wil herkennen of mee identificeren.. Maar dat ik mij daarin niet herken, wil niet zeggen dat het dan per definitie niet klopt en daarom fout is. Als mensen op gevoel gaan redeneren kunnen er rare dingen gebeuren. Zou er graag op willen wijzen dat God nu eenmaal ver boven de mensen verheven is. En dat Zijn beslissing(en) nu eenmaal zijn Goedrecht is. Wie zijn wij om tegen zijn Woord in te gaan? Daarom overtuig op bijbelse gronden aub.
Nog iets wat ik graag kwijt wil is het volgende. De tegenstanders van vrouwen in het ambt worden verweten star, ouderwets, hard, dominante mannen, trotsheid, en weet ik veel allemaal niet meer te zijn……. Kom met argumenten. Uiteraard bijbelse. Op die manier discussiëren is niet eerlijk.
Madtice. Over U2 zou ik met je nog weleens van gedachte willen wisselen.
[Aangepast op 7/5/03 door jacob]
Ik weet niet of er een eind datum aan een discussie zit (laatste reactie dateert van 17-4 maar goed,)
Ik ben het eens met Refojongere dat jullie wel met erg zwakke argumenten komen. Met zulke argumenten kunnen we net zo goed de bijbel wegleggen en een willekeurig ander boek er bij pakken en daar je waarheden uithalen. Het gaat er niet in de eerste plaats om wat wij denken, maar om wat de Schrift zegt. Er staan voldoende zaken in de bijbel beschreven waar ik (helaas) mij niet in wil herkennen of mee identificeren.. Maar dat ik mij daarin niet herken, wil niet zeggen dat het dan per definitie niet klopt en daarom fout is. Als mensen op gevoel gaan redeneren kunnen er rare dingen gebeuren. Zou er graag op willen wijzen dat God nu eenmaal ver boven de mensen verheven is. En dat Zijn beslissing(en) nu eenmaal zijn Goedrecht is. Wie zijn wij om tegen zijn Woord in te gaan? Daarom overtuig op bijbelse gronden aub.
Nog iets wat ik graag kwijt wil is het volgende. De tegenstanders van vrouwen in het ambt worden verweten star, ouderwets, hard, dominante mannen, trotsheid, en weet ik veel allemaal niet meer te zijn……. Kom met argumenten. Uiteraard bijbelse. Op die manier discussiëren is niet eerlijk.
Madtice. Over U2 zou ik met je nog weleens van gedachte willen wisselen.
[Aangepast op 7/5/03 door jacob]
-
Breekijzertje
Ik wil even iets zeggen over het uitleggen van bijbelteksten. In dit topic erg belangrijk. We moeten namelijk onderscheid maken tussen exegese en hermeneutiek.
Exegese betekent uitleg. Dan neem je de tekst, zoals die er ligt en je gaat kijken wat er staat, waar het staat, hoe
het er staat (woordvolgorde), hoe vaak het er staat enz. Je kijkt daarbij naar de context en naar de woorden en zinswendingen. Een belangrijk punt hierbij is ook dat je kijkt naar het genre van het geschrift waarin de tekst voorkomt. Want een gedicht is heel iets anders dan een verslag. Elk genre kent zijn eigen (taal)wereld. Het maakt dus nogal wat uit of iets in een gelegenheidsbrief staat of in een uitgebalanceerd wetenschappelijk werk. Bij de exegese van de bijbelteksten komt ook nog kijken dat de bijbel een oosters boek is, zodat je ook met die oosterse sfeer (overdrijving enz.) rekening moet
houden.
Nadat je de exegese goed hebt gedaan kun je dus aardig zeggen wat er staat. Maar daarmee ben je er nog niet.
Want naast of bij de exegese is er ook nog de hermeneutiek. In de hermeneutiek gaat het om twee dingen: de regels van de exegese (de theorie van de exegese) en de vraag naar de horizon van een tekst. Dat laatste wil zeggen: elke tekst klinkt in een bepaalde situatie, zowel bij de schrijver als bij de hoorders. Die situatie speelt dus mee, maar wordt lang niet altijd uitdrukkelijk genoemd. Daarbij kun je denken aan de wereldsituatie. Bijvoorbeeld: ontmoette Paulus een vijandig of een hem welgezind romeinse rijk? Werd Paulus door de Joden gesteund of tegengewerkt?
Moest de jonge christelijke kerk tegen vooroordelen opboksen of werd ze met veel begrip voor het nieuwe van haar boodschap ontvangen? Je kunt ook denken aan het wereldbeeld van de schrijver en de lezers. Het wereldbeeld is dan het geheel van gedachten dat je hebt over de wereld. Bijvoorbeeld: zie je de wereld als een platte koek, die op pilaren vastgezet is in de wereldzee, dan kijk je heel anders naar de dingen, dan wanneer je de wereld ziet als een
planeetje in een immens heelal. Zo kun je ook wijzen op de visie die mensen hebben op slavernij, op gemeenschap en individu, op vrouwen en mannen enz. Ik kaart deze dingen aan omdat ze meespelen bij het uitleggen van teksten. Er is geen exegese zonder hermeneutiek. Er is geen brief van Paulus, om zo te zeggen, zonder dat zijn leefwereld erin meeklinkt.
Ook is het belangrijk om vast te stellen dat niet elke invloed van de samenleving op de kerk een slechte zaak is.
Bij de beoordeling van de slavernij heeft de kerk zich soms lang verzet tegen de mening dat slavernij
verkeerd was. Het was mede aan de veranderingen in de samenleving te danken dat de kerk haar onjuiste
standpunt corrigeerde. Van het opkomend socialisme (speciaal voor Adje.. :, ) heeft de kerk geleerd om met nieuwe ogen te kijken
naar dat wat de bijbel leert over recht en gerechtigheid.
Het is mogelijk, dat de kerk op dezelfde manier door de veranderingen in de samenleving, haar mening
over wat de bijbel leert over de verhouding man-vrouw herziet. Soms opent de samenleving ons op een
nieuwe manier de ogen voor de betekenis van bepaalde schriftgedeelten.
We moeten oppassen voor karikaturen. ( Ja, jij ook Breekijzertje........ :, )
1. Niet alle tegenstanders van de `vrouw in het ambt' zijn starre achterhaalde `conservatievelingen'.
Velen hebben moeite met vrouw in het ambt omdat het schriftgezag hier in het geding zou zijn.
Als je allerlei teksten zomaar als tijdgebonden terzijde schuift, kun je dat dan ook niet doen met de bijbelgedeelten over de opstanding.
2. Niet alle voorstanders van de vrouw in het ambt zijn mensen die wereldgelijkvormig denken en die geen boodschap meer hebben aan de bijbel als het Woord van God.
Een 'breekje' van Breekijzertje
Exegese betekent uitleg. Dan neem je de tekst, zoals die er ligt en je gaat kijken wat er staat, waar het staat, hoe
het er staat (woordvolgorde), hoe vaak het er staat enz. Je kijkt daarbij naar de context en naar de woorden en zinswendingen. Een belangrijk punt hierbij is ook dat je kijkt naar het genre van het geschrift waarin de tekst voorkomt. Want een gedicht is heel iets anders dan een verslag. Elk genre kent zijn eigen (taal)wereld. Het maakt dus nogal wat uit of iets in een gelegenheidsbrief staat of in een uitgebalanceerd wetenschappelijk werk. Bij de exegese van de bijbelteksten komt ook nog kijken dat de bijbel een oosters boek is, zodat je ook met die oosterse sfeer (overdrijving enz.) rekening moet
houden.
Nadat je de exegese goed hebt gedaan kun je dus aardig zeggen wat er staat. Maar daarmee ben je er nog niet.
Want naast of bij de exegese is er ook nog de hermeneutiek. In de hermeneutiek gaat het om twee dingen: de regels van de exegese (de theorie van de exegese) en de vraag naar de horizon van een tekst. Dat laatste wil zeggen: elke tekst klinkt in een bepaalde situatie, zowel bij de schrijver als bij de hoorders. Die situatie speelt dus mee, maar wordt lang niet altijd uitdrukkelijk genoemd. Daarbij kun je denken aan de wereldsituatie. Bijvoorbeeld: ontmoette Paulus een vijandig of een hem welgezind romeinse rijk? Werd Paulus door de Joden gesteund of tegengewerkt?
Moest de jonge christelijke kerk tegen vooroordelen opboksen of werd ze met veel begrip voor het nieuwe van haar boodschap ontvangen? Je kunt ook denken aan het wereldbeeld van de schrijver en de lezers. Het wereldbeeld is dan het geheel van gedachten dat je hebt over de wereld. Bijvoorbeeld: zie je de wereld als een platte koek, die op pilaren vastgezet is in de wereldzee, dan kijk je heel anders naar de dingen, dan wanneer je de wereld ziet als een
planeetje in een immens heelal. Zo kun je ook wijzen op de visie die mensen hebben op slavernij, op gemeenschap en individu, op vrouwen en mannen enz. Ik kaart deze dingen aan omdat ze meespelen bij het uitleggen van teksten. Er is geen exegese zonder hermeneutiek. Er is geen brief van Paulus, om zo te zeggen, zonder dat zijn leefwereld erin meeklinkt.
Ook is het belangrijk om vast te stellen dat niet elke invloed van de samenleving op de kerk een slechte zaak is.
Bij de beoordeling van de slavernij heeft de kerk zich soms lang verzet tegen de mening dat slavernij
verkeerd was. Het was mede aan de veranderingen in de samenleving te danken dat de kerk haar onjuiste
standpunt corrigeerde. Van het opkomend socialisme (speciaal voor Adje.. :, ) heeft de kerk geleerd om met nieuwe ogen te kijken
naar dat wat de bijbel leert over recht en gerechtigheid.
Het is mogelijk, dat de kerk op dezelfde manier door de veranderingen in de samenleving, haar mening
over wat de bijbel leert over de verhouding man-vrouw herziet. Soms opent de samenleving ons op een
nieuwe manier de ogen voor de betekenis van bepaalde schriftgedeelten.
We moeten oppassen voor karikaturen. ( Ja, jij ook Breekijzertje........ :, )
1. Niet alle tegenstanders van de `vrouw in het ambt' zijn starre achterhaalde `conservatievelingen'.
Velen hebben moeite met vrouw in het ambt omdat het schriftgezag hier in het geding zou zijn.
Als je allerlei teksten zomaar als tijdgebonden terzijde schuift, kun je dat dan ook niet doen met de bijbelgedeelten over de opstanding.
2. Niet alle voorstanders van de vrouw in het ambt zijn mensen die wereldgelijkvormig denken en die geen boodschap meer hebben aan de bijbel als het Woord van God.
Een 'breekje' van Breekijzertje