Wederdopers en Waldenzen

gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door gallio »

Valcke schreef: Dat is echt iets anders dan het citaat dat je gaf. Dat is dus een corrupte Engelse vertaling vanuit de baptistische visie. Ook de toevoeging 'the faith of' (in de Engelse tekst) staat niet in het origineel. Dit verandert ook evident de betekenis. Vind je het erg dat ik andere vermeldingen bij deze bron ook niet serieus meer kan nemen?
Ja, dat vindt ik erg. Ik ga uit dat de mensen die dit soort informatie vertaald en / of op het internet geplaats hebben dat met goede bedoelingen gedaan hebben. Om het dus maar gelijk als corrupt te bestempelen gaat mij veel te ver. Er zijn gewoonweg niet veel historische documenten van of over de Waldenzen beschikbaar en van wat er beschikbaar is wordt bediscussieerd of het betrouwbaar is. Having said that, als je een link naar de originele versie kan geven houdt ik me aanbevolen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef: Dat is echt iets anders dan het citaat dat je gaf. Dat is dus een corrupte Engelse vertaling vanuit de baptistische visie. Ook de toevoeging 'the faith of' (in de Engelse tekst) staat niet in het origineel. Dit verandert ook evident de betekenis. Vind je het erg dat ik andere vermeldingen bij deze bron ook niet serieus meer kan nemen?
Ja, dat vindt ik erg. Ik ga uit dat de mensen die dit soort informatie vertaald en / of op het internet geplaats hebben dat met goede bedoelingen gedaan hebben. Om het dus maar gelijk als corrupt te bestempelen gaat mij veel te ver. Er zijn gewoonweg niet veel historische documenten van of over de Waldenzen beschikbaar en van wat er beschikbaar is wordt bediscussieerd of het betrouwbaar is. Having said that, als je een link naar de originele versie kan geven houdt ik me aanbevolen.
De originele complete Franse tekst (de hele belijdenis van 1544) heb ik in een boek uit 1671. Naast vele andere geschriften van de Waldenzen die in dit boek zijn opgenomen, waaronder een geschrift over de sacramenten. Idem in het boek van Jean Paul Perrin van 1625. Er is dus best wel veel beschikbaar. Daarnaast heb ik vijf of zes uitgebreide geschiedschrijvingen door de Waldenzen zelf.

Vanzelfsprekend ga ik ervanuit dat baptisten goede bedoelingen hebben met het verspreiden van deze informatie. Maar de weergave moet natuurlijk wel juist zijn, zeker als het gaat om belijdenissen waarin de formulering nauw luistert. Op twee punten heb ik al aangetoond dat in de baptistische geschiedschrijving sprake is van feitelijke onjuistheden (de belijdenis van 1544 en de bewering dat in 1532 de Waldenzen zich aansloten bij de Reformatie om vervolging te ontgaan). De vraag is wat er van de rest dan wel klopt.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door gallio »

Valcke schreef: De originele complete Franse tekst (de hele belijdenis van 1544) heb ik in een boek uit 1671. Naast vele andere geschriften van de Waldenzen die in dit boek zijn opgenomen, waaronder een geschrift over de sacramenten. Idem in het boek van Jean Paul Perrin van 1625. Er is dus best wel veel beschikbaar. Daarnaast heb ik vijf of zes uitgebreide geschiedschrijvingen door de Waldenzen zelf.

Vanzelfsprekend ga ik ervanuit dat baptisten goede bedoelingen hebben met het verspreiden van deze informatie. Maar de weergave moet natuurlijk wel juist zijn, zeker als het gaat om belijdenissen waarin de formulering nauw luistert. Op twee punten heb ik al aangetoond dat in de baptistische geschiedschrijving sprake is van feitelijke onjuistheden (de belijdenis van 1544 en de bewering dat in 1532 de Waldenzen zich aansloten bij de Reformatie om vervolging te ontgaan). De vraag is wat er van de rest dan wel klopt.
Dat boek is ws niet online te lezen? Dan heb ik er weinig aan. 1671 is trouwens vrij laat als het over originele bronnen over de Waldenzen gaat. Wie zegt dat dit boek 100% zuiver is ?
Verder zou ik niet zo maar van alles op de rekening van 'de baptisten' willen schuiven. Het is niet toegestaan om op dit forum het baptistische standpunt te verdedigen dus is het niet zo aardig om reacties uit te lokken en vervolgens op forumregels wijzen en vragen als zulke forummers verwijderd kunnen worden.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door KDD »

gallio schreef:
Valcke schreef: Dat is echt iets anders dan het citaat dat je gaf. Dat is dus een corrupte Engelse vertaling vanuit de baptistische visie. Ook de toevoeging 'the faith of' (in de Engelse tekst) staat niet in het origineel. Dit verandert ook evident de betekenis. Vind je het erg dat ik andere vermeldingen bij deze bron ook niet serieus meer kan nemen?
Ja, dat vindt ik erg. Ik ga uit dat de mensen die dit soort informatie vertaald en / of op het internet geplaats hebben dat met goede bedoelingen gedaan hebben. Om het dus maar gelijk als corrupt te bestempelen gaat mij veel te ver. Er zijn gewoonweg niet veel historische documenten van of over de Waldenzen beschikbaar en van wat er beschikbaar is wordt bediscussieerd of het betrouwbaar is. Having said that, als je een link naar de originele versie kan geven houdt ik me aanbevolen.
Ze spreken over ‘the renovation of our mind’. Als vertaler dan ben je toch niet serieus bezig?
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door gallio »

KDD schreef:
gallio schreef:
Valcke schreef: Dat is echt iets anders dan het citaat dat je gaf. Dat is dus een corrupte Engelse vertaling vanuit de baptistische visie. Ook de toevoeging 'the faith of' (in de Engelse tekst) staat niet in het origineel. Dit verandert ook evident de betekenis. Vind je het erg dat ik andere vermeldingen bij deze bron ook niet serieus meer kan nemen?
Ja, dat vindt ik erg. Ik ga uit dat de mensen die dit soort informatie vertaald en / of op het internet geplaats hebben dat met goede bedoelingen gedaan hebben. Om het dus maar gelijk als corrupt te bestempelen gaat mij veel te ver. Er zijn gewoonweg niet veel historische documenten van of over de Waldenzen beschikbaar en van wat er beschikbaar is wordt bediscussieerd of het betrouwbaar is. Having said that, als je een link naar de originele versie kan geven houdt ik me aanbevolen.
Ze spreken over ‘the renovation of our mind’. Als vertaler dan ben je toch niet serieus bezig?
Renewing of the mind zou nu allicht de gangbare vertaling zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Ik heb de verschillende Waldenzische geschiedschrijvers gelezen over de synode van 1532 waarin men zich aansloot bij de Reformatie. Ook Farel was op deze synode aanwezig. Inderdaad is over de verkiezing gesproken, idem over de eed, oorbiecht, het huwelijk (dat voor allen open staat) en het aantal sacramenten, dat tot twee bepaald werd.

De belijdenis bestaat uit 17 artikelen en ik heb ik mijn boeken de volledige tekst gevonden (in de geschiedschrijving van Antoine Monastier). Artikel 17 gaat over de sacramenten en luidt zo (volgens de Nederlandse vertaling, ik heb de originele tekst nog niet):
Belijdenis 1532 schreef:17. Met opzicht tot de sacramenten: dat de Heilige Schrift leert dat er slechts twee sacramenten zijn, welke Jezus Christus Zelf heeft ingesteld; te weden de Doop en het Avondmaal; dat dit laatste ontvangen om te bewijzen dat wij volharden in het heilig geloof, volgens de verbintenis in de Doop op ons gelegd, en om gedachtenis te vieren van het lijden van Jezus Christus, Die gestorven is voor onze verlossing, en ons met Zijn kostbaar bloed rein gewassen heeft van onze zonden.
Uit deze formulering blijkt niet dat er verschil is geweest over de Doop. Het blijkt dus al helemaal niet dat er sprake is geweest van een wijziging in de belijdenis ten opzichte van de situatie vóór de reformatie. De diverse Waldenzische geschiedschrijvers reppen daar ook met geen woord over. Ondertussen wordt in wel zeker wel 10 gedocumenteerde oude geschriften (1600 of eerder) melding gemaakt van de doop aan de kinderen.

Het kan zijn dat de volgende passage ook misverstand heeft gegeven bij de baptistische interpretatie van de geschiedenis. In een geschrift tegen de antichrist vinden we deze passage:
Waldenzen over de antichrist schreef:Het derde werk van de antichrist is zodanig dat hij de herschepping door de Heilige Geest aan het uiterlijk dode geloof alleen en voornamelijk toeschrijft, de kinderen op hetzelfde doopt, als hetwelk naar zijn leer tot de doop en wedergeboorte slechts wordt vereist, en voorts het priesterschap en de andere sacramenten daarop bedient, met één woord, het hele christendom daarop grondt en vestigt, hetwelk tegen de Heilige Geest ten enenmale is aanstotende
Ik heb deze tekst ook in de Waldenzentaal, maar kan dat niet vertalen (dus moet voorlopig afgaan op deze oude Nederlandse vertaling). Volgens Leger voert het handschrift met deze tekst het jaar 1120 - daarover bestaan echter wel terechte twijfels. M.i. blijkt uit deze tekst dat de Waldenzen hier vooral zeggen dat het dode geloof en de kinderdoop niet voldoende zijn tot zaligheid, maar dat het werk van de H. Geest noodzakelijk is. Je kunt deze passage daarom niet zien als verzet tegen de zuigelingendoop an sich.

Wel zie je in deze passage iets terug van wat ook in de belijdenis van 1544 staat, namelijk dat de doop een uitwendig teken is. Men wilde daarmee duidelijk maken richting de RK kerk dat op grond van de doop alleen niemand zalig wordt. Dit zag men juist (en terecht!) als dwaling van de RK kerk.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef: De originele complete Franse tekst (de hele belijdenis van 1544) heb ik in een boek uit 1671. Naast vele andere geschriften van de Waldenzen die in dit boek zijn opgenomen, waaronder een geschrift over de sacramenten. Idem in het boek van Jean Paul Perrin van 1625. Er is dus best wel veel beschikbaar. Daarnaast heb ik vijf of zes uitgebreide geschiedschrijvingen door de Waldenzen zelf.

Vanzelfsprekend ga ik ervanuit dat baptisten goede bedoelingen hebben met het verspreiden van deze informatie. Maar de weergave moet natuurlijk wel juist zijn, zeker als het gaat om belijdenissen waarin de formulering nauw luistert. Op twee punten heb ik al aangetoond dat in de baptistische geschiedschrijving sprake is van feitelijke onjuistheden (de belijdenis van 1544 en de bewering dat in 1532 de Waldenzen zich aansloten bij de Reformatie om vervolging te ontgaan). De vraag is wat er van de rest dan wel klopt.
Dat boek is ws niet online te lezen? Dan heb ik er weinig aan. 1671 is trouwens vrij laat als het over originele bronnen over de Waldenzen gaat. Wie zegt dat dit boek 100% zuiver is ?
Verder zou ik niet zo maar van alles op de rekening van 'de baptisten' willen schuiven. Het is niet toegestaan om op dit forum het baptistische standpunt te verdedigen dus is het niet zo aardig om reacties uit te lokken en vervolgens op forumregels wijzen en vragen als zulke forummers verwijderd kunnen worden.
1. Jean Leger heeft de handschriften van de Waldenzen tijdens de vervolgingen van 1655 overgedragen aan de Engelse gezant Samuel Morland en deze handschriften berusten nu in Engelse/Ierse bibliotheken. Het is het laatste wat nog fysiek als bron is overgebleven. Er zijn natuurlijk wel oude afschriften van de belijdenissen die her en der verspreid zijn.
2. Zowel Jean Paul Perrin als Jean Leger hebben hun hele boek volgestopt met de letterlijke teksten van de geschriften van de Waldenzen, tweetalig, dus ook in de oude Waldenzentaal die nu niemand meer spreekt. Dit zijn toch wel de beste bronnen als het gaat om hun geschriften. De rest is allemaal secundair.
3. Er zit ook een geschrift bij dat opsomt welke lasteringen er allemaal zijn over de Waldenzen van RK zijde. Een van de lasteringen die genoemd wordt, is dat de RK beweren dat de Waldenzen de Doop verwerpen. Er staat niet nadrukkelijk: zuigelingendoop, maar m.i. mag je wel veronderstellen dat dit bedoeld is.
4. Misschien is het boek online te lezen; dat weet ik verder niet. De boeken van Jean Paul Perrin en Jean Leger zijn standaardwerken die in meerdere talen verschenen zijn. Een Engelse vertaling van het werk van Jean Leger is verschenen van de hand van Samuel Morland. Een reprint hiervan is uitgegeven door de Strict Baptists. Dit boek is misschien wel online te vinden en andere m.i. goed verkrijgbaar.
5. Het is echt wel toegestaan op het forum om de geschiedschrijving van de Waldenzen vanuit baptistische bronnen te belichten en te verdedigen. Je opmerking hierover begrijp ik niet.
6. Tot nu toe heb ik echter meer reden om op de geschiedschrijving van de Waldenzen zelf af te gaan. Zij geven ook de volledige teksten van oude belijdenissen zoals die van 1532 en 1544. Daarnaast diverse teksten die al van rond 1200 zouden dateren, maar het is wel de vraag of dat klopt. Door onderzoekers wordt dit beslist ontkend.
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door KDD »

gallio schreef:
KDD schreef:
gallio schreef:
Valcke schreef: Dat is echt iets anders dan het citaat dat je gaf. Dat is dus een corrupte Engelse vertaling vanuit de baptistische visie. Ook de toevoeging 'the faith of' (in de Engelse tekst) staat niet in het origineel. Dit verandert ook evident de betekenis. Vind je het erg dat ik andere vermeldingen bij deze bron ook niet serieus meer kan nemen?
Ja, dat vindt ik erg. Ik ga uit dat de mensen die dit soort informatie vertaald en / of op het internet geplaats hebben dat met goede bedoelingen gedaan hebben. Om het dus maar gelijk als corrupt te bestempelen gaat mij veel te ver. Er zijn gewoonweg niet veel historische documenten van of over de Waldenzen beschikbaar en van wat er beschikbaar is wordt bediscussieerd of het betrouwbaar is. Having said that, als je een link naar de originele versie kan geven houdt ik me aanbevolen.
Ze spreken over ‘the renovation of our mind’. Als vertaler dan ben je toch niet serieus bezig?
Renewing of the mind zou nu allicht de gangbare vertaling zijn.
Dus ‘soul’ is niet meer gangbaar? Ik dacht van wel. We maken nog altijd een duidelijk verschil tussen ziel en verstand. Als een vertaler zo bezig is dan twijfel ik aan de bedoelingen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Toen in 1532 op de synode van Angrogne een pedobaptistische geloofsbelijdenis werd aangenomen, onder leiding van de Zwitserse hervormers, Farel en Oecolampadius, weigerden een grote minderheid van de Waldenzen zich aan deze nieuwe geloofsbelijdenis te laten binden. Zij verklaarden dat het een omkering zou zijn van hun eerdere overtuigingen. Dat zij in deze interpretatie gelijk hadden, is ook het oordeel van latere geleerden die de vroegere Waldenzische geschiedenis grondig bestudeerden. Ziek en moe door de vervolging, kwam er inderdaad (pas na 2 jaar onderhandelen) een verbintenis in 1532 tot stand. Sindsdien noemde een groot deel van de Waldenzen zich pedobaptisten. Veel anderen zochten een veilig heenkomen.
Ik wil nog even terugkomen op deze passage. Ik heb zes geschiedschrijvingen van de Waldenzen doorgenomen en deze geven de synode van 1532 heel anders weer. Wel waren er bezwaren tegen sommige calvinistische leerstukken, zoals de leer van de predestinatie, de biecht, het feit dat het huwelijk openstaat voor allen, het aantal sacramenten e.d. Over een belangrijk verschil over de zuigelingendoop vind ik bij al deze geschiedschrijvers niets terug. In de belijdenis van 1532 wordt de Doop overigens maar heel terloops genoemd, in het laatste artikel (artikel 17). Ook vind ik niet terug dat een deel van de Waldenzen uiteindelijk de belijdenis van 1532 niet onderschreven zou hebben. Volgens de geschiedschrijvers waren er aanvankelijk bezwaren (bezwaren over de doop worden echter niet genoemd), maar gingen uiteindelijk alle aanwezige barben (predikanten) akkoord. Er heeft ook geen scheuring plaatsgevonden zoals dit stukje suggereert, evenmin vind ik terug dat mensen de valleien toen verlaten hebben. Daarnaast vind ik überhaupt nergens terug dat de Waldenzen zich ooit getooid hebben met de naam 'pedobaptisten'. En hoe staat de opmerking 'ziek en moe door de vervolging' in verband met deze belijdenis van 1532? Is er überhaupt een verband?

Kun je iets meer zeggen over de onderliggende bronnen? Je hebt enkele latere auteurs genoemd, maar ik zou graag wat meer horen over de precieze bronnen met betrekking tot de gebeurtenissen rond 1532.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
gallio schreef:In a Confession of Faith submitted by them to the French King in 1544, we find this article; "We believe that in the ordinance of Baptism, the water is the visible and external sign which represents to us that which by virtue of God's invisible operation is within us, namely the renovation of our minds and the mortification of our members through (the faith of) Jesus Christ. And by this ordinance we are received into the holy congregation of God's people, previously professing and declaring our faith and change of life."
Ik zou graag de hele belijdenis lezen. Bron?

Misschien willen jullie even hiernaar kijken: https://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds3.v.iii.i.html
https://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds3/Page_766.html

Qu’il a institué celuy du Baptéme pour un témoignage de nôtre adoption, et que nous y sommes lavés de nos pechés au Sang de Jesus Christ, et renouvellés en sainteté de vie.

Wij geloven dat Hij de doop heeft ingesteld als een getuigenis van onze aanneming of adoptie, en dat we daar zijn schoongewassen van onze zonden in het bloed van Jezus Christus en vernieuwd in heiligheid van leven.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:
Valcke schreef:
gallio schreef:In a Confession of Faith submitted by them to the French King in 1544, we find this article; "We believe that in the ordinance of Baptism, the water is the visible and external sign which represents to us that which by virtue of God's invisible operation is within us, namely the renovation of our minds and the mortification of our members through (the faith of) Jesus Christ. And by this ordinance we are received into the holy congregation of God's people, previously professing and declaring our faith and change of life."
Ik zou graag de hele belijdenis lezen. Bron?

Misschien willen jullie even hiernaar kijken: https://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds3.v.iii.i.html
https://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds3/Page_766.html

Qu’il a institué celuy du Baptéme pour un témoignage de nôtre adoption, et que nous y sommes lavés de nos pechés au Sang de Jesus Christ, et renouvellés en sainteté de vie.

Wij geloven dat Hij de doop heeft ingesteld als een getuigenis van onze aanneming of adoptie, en dat we daar zijn schoongewassen van onze zonden in het bloed van Jezus Christus en vernieuwd in heiligheid van leven.
O.k. maar dat is niet de belijdenis van 1544, maar van 1655 (110 jaar later).

De vraag is wel of de Nederlandse vertaling helemaal goed is. Moet dit niet zijn:

"Wij geloven dat Hij de Doop heeft ingesteld tot een getuigenis van onze aanneming tot kinderen, alsook dat we van onze zonden gewassen zijn in het bloed van Jezus Christus en tot heiligheid van het leven vernieuwd zijn."
Of:
"Wij geloven dat Hij de Doop heeft ingesteld tot een getuigenis van onze aanneming tot kinderen, en dat we daarin van onze zonden gewassen zijn in het bloed van Jezus Christus en tot heiligheid van het leven vernieuwd zijn."

Het accent ligt niet op het moment van de Doop, maar op de betekenis van de Doop.

Deze belijdenis van 1655 is voluit gereformeerd.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
Susanna schreef:Toen in 1532 op de synode van Angrogne een pedobaptistische geloofsbelijdenis werd aangenomen, onder leiding van de Zwitserse hervormers, Farel en Oecolampadius, weigerden een grote minderheid van de Waldenzen zich aan deze nieuwe geloofsbelijdenis te laten binden. Zij verklaarden dat het een omkering zou zijn van hun eerdere overtuigingen. Dat zij in deze interpretatie gelijk hadden, is ook het oordeel van latere geleerden die de vroegere Waldenzische geschiedenis grondig bestudeerden. Ziek en moe door de vervolging, kwam er inderdaad (pas na 2 jaar onderhandelen) een verbintenis in 1532 tot stand. Sindsdien noemde een groot deel van de Waldenzen zich pedobaptisten. Veel anderen zochten een veilig heenkomen.
Ik wil nog even terugkomen op deze passage. Ik heb zes geschiedschrijvingen van de Waldenzen doorgenomen en deze geven de synode van 1532 heel anders weer. Wel waren er bezwaren tegen sommige calvinistische leerstukken, zoals de leer van de predestinatie, de biecht, het feit dat het huwelijk openstaat voor allen, het aantal sacramenten e.d. Over een belangrijk verschil over de zuigelingendoop vind ik bij al deze geschiedschrijvers niets terug. In de belijdenis van 1532 wordt de Doop overigens maar heel terloops genoemd, in het laatste artikel (artikel 17). Ook vind ik niet terug dat een deel van de Waldenzen uiteindelijk de belijdenis van 1532 niet onderschreven zou hebben. Volgens de geschiedschrijvers waren er aanvankelijk bezwaren (bezwaren over de doop worden echter niet genoemd), maar gingen uiteindelijk alle aanwezige barben (predikanten) akkoord. Er heeft ook geen scheuring plaatsgevonden zoals dit stukje suggereert, evenmin vind ik terug dat mensen de valleien toen verlaten hebben. Daarnaast vind ik überhaupt nergens terug dat de Waldenzen zich ooit getooid hebben met de naam 'pedobaptisten'. En hoe staat de opmerking 'ziek en moe door de vervolging' in verband met deze belijdenis van 1532? Is er überhaupt een verband?

Kun je iets meer zeggen over de onderliggende bronnen? Je hebt enkele latere auteurs genoemd, maar ik zou graag wat meer horen over de precieze bronnen met betrekking tot de gebeurtenissen rond 1532.
Ik geef het op. Je hebt aangegeven geen vertrouwen te hebben in Roomse bronnen of bronnen geschreven door baptisten. Ik geef het niet op omdat ik denk dat je gelijk hebt :) Overigens zou je zelf het boek van Thomas Armitage erover kunnen aanschaffen en lezen. Maar die behoort voor jou niet tot een betrouwbare bron.
Laatst gewijzigd door Susanna op 02 jun 2022, 21:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Toen in 1532 op de synode van Angrogne een pedobaptistische geloofsbelijdenis werd aangenomen, onder leiding van de Zwitserse hervormers, Farel en Oecolampadius, weigerden een grote minderheid van de Waldenzen zich aan deze nieuwe geloofsbelijdenis te laten binden. Zij verklaarden dat het een omkering zou zijn van hun eerdere overtuigingen. Dat zij in deze interpretatie gelijk hadden, is ook het oordeel van latere geleerden die de vroegere Waldenzische geschiedenis grondig bestudeerden. Ziek en moe door de vervolging, kwam er inderdaad (pas na 2 jaar onderhandelen) een verbintenis in 1532 tot stand. Sindsdien noemde een groot deel van de Waldenzen zich pedobaptisten. Veel anderen zochten een veilig heenkomen.
Ik wil nog even terugkomen op deze passage. Ik heb zes geschiedschrijvingen van de Waldenzen doorgenomen en deze geven de synode van 1532 heel anders weer. Wel waren er bezwaren tegen sommige calvinistische leerstukken, zoals de leer van de predestinatie, de biecht, het feit dat het huwelijk openstaat voor allen, het aantal sacramenten e.d. Over een belangrijk verschil over de zuigelingendoop vind ik bij al deze geschiedschrijvers niets terug. In de belijdenis van 1532 wordt de Doop overigens maar heel terloops genoemd, in het laatste artikel (artikel 17). Ook vind ik niet terug dat een deel van de Waldenzen uiteindelijk de belijdenis van 1532 niet onderschreven zou hebben. Volgens de geschiedschrijvers waren er aanvankelijk bezwaren (bezwaren over de doop worden echter niet genoemd), maar gingen uiteindelijk alle aanwezige barben (predikanten) akkoord. Er heeft ook geen scheuring plaatsgevonden zoals dit stukje suggereert, evenmin vind ik terug dat mensen de valleien toen verlaten hebben. Daarnaast vind ik überhaupt nergens terug dat de Waldenzen zich ooit getooid hebben met de naam 'pedobaptisten'. En hoe staat de opmerking 'ziek en moe door de vervolging' in verband met deze belijdenis van 1532? Is er überhaupt een verband?

Kun je iets meer zeggen over de onderliggende bronnen? Je hebt enkele latere auteurs genoemd, maar ik zou graag wat meer horen over de precieze bronnen met betrekking tot de gebeurtenissen rond 1532.
Ik geef het op. Je hebt aangegeven geen vertrouwen te hebben in Roomse bronnen of bronnen geschreven door baptisten.
O.k. ik heb echter serieus geprobeerd om meer info te krijgen mbt de bronnen. Ik heb er zelfs een hele studie van gemaakt. Vrijwel alle geschiedschrijvingen van de Waldenzen zelf heb ik in huis.

Ik respecteer natuurlijk je beslissing. Ik heb over het algemeen ook grote waardering voor je postings en dat heb ik meen ik wel eens eerder uitgesproken! :)

Er moet echter wel meer historische bewijsvoering zijn wil ik zulke dingen als ik hier lees, kunnen overnemen. Want dit staat echt haaks op de gedocumenteerde geschiedschrijving die ik ken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Overigens zou je zelf het boek van Thomas Armitage erover kunnen aanschaffen en lezen. Maar die behoort voor jou niet tot een betrouwbare bron.
Misschien heb ik het boek zelfs! Ik zal er eens naar zoeken en zijn bronnen bestuderen. :tilt

Het meest verwonderlijke vind ik wel in deze redenering dat de Waldenzen zelf Oecolampadius en de andere reformatoren hebben opgezocht. Oecolampadius wilde dat alle baptisten (wederdopers) gevangen zouden worden gezet. Ook de andere reformatoren veroordeelden de wederdopers zeer sterk. Wanneer de Waldenzen zelf baptisten en wederdopers waren, kan ik niet begrijpen waarom de Waldenzen de reformatoren zouden hebben benaderd en dat deze contacten zo uitstekend goed verliepen. Het waren uiteindelijk de Waldenzen zelf die kozen voor aansluiting bij de gereformeerde richting.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door gallio »

Valcke schreef:
Susanna schreef:Overigens zou je zelf het boek van Thomas Armitage erover kunnen aanschaffen en lezen. Maar die behoort voor jou niet tot een betrouwbare bron.
Misschien heb ik het boek zelfs! Ik zal er eens naar zoeken en zijn bronnen bestuderen. :tilt

Het meest verwonderlijke vind ik wel in deze redenering dat de Waldenzen zelf Oecolampadius en de andere reformatoren hebben opgezocht. Oecolampadius wilde dat alle baptisten (wederdopers) gevangen zouden worden gezet. Ook de andere reformatoren veroordeelden de wederdopers zeer sterk. Wanneer de Waldenzen zelf baptisten en wederdopers waren, kan ik niet begrijpen waarom de Waldenzen de reformatoren zouden hebben benaderd en dat deze contacten zo uitstekend goed verliepen. Het waren uiteindelijk de Waldenzen zelf die kozen voor aansluiting bij de gereformeerde richting.
Dat zou inderdaad een aanwijzing zijn dat de Waldenzen (of een gedeelte daarvan) de kinderdoop niet als een bezwaar gezien hebben. Er is echter te weinig informatie voorhanden om dat met zekerheid te beweren.
Plaats reactie