Wederdopers en Waldenzen

Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

Ik was aan het lezen over Theodor Beza en kwam dit citaat tegen:
Hij was een gewelddadige tegenstander van de wederdopers, terwijl hij de vervolgde Waldenzen warm verdedigde.
Wat maakt het verschil? Zowel wederdopers als Waldenzen hadden de doop door onderdompeling bij volwassenen (en geen zuigelingendoop).
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door DDD »

De Waldenzen waren geen oproerkraaiers.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

DDD schreef:De Waldenzen waren geen oproerkraaiers.
De Mennonieten ook niet :nonnon
Ik denk dat je het over het geradicaliseerde deel van de wederdopers hebt?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door DDD »

Veel meer zinnigs kan ik er ook niet over zeggen. Maar het klopt natuurlijk dat Doopsgezinden nu bovengemiddeld vredelievend zijn.
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door HersteldHervormd »

DDD schreef:Veel meer zinnigs kan ik er ook niet over zeggen. Maar het klopt natuurlijk dat Doopsgezinden nu bovengemiddeld vredelievend zijn.
Maar even serieus, hoe kom je bij dit soort informatie? Bovengemiddeld vredelievend… ben je echt zo’n insider dat je er wat zinnigs over kan zeggen?
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door DDD »

Ja dat lijkt me een kwestie van algemene ontwikkeling. Doopsgezinden zijn relatief heel vaak pacifist.
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door HersteldHervormd »

DDD schreef:Ja dat lijkt me een kwestie van algemene ontwikkeling. Doopsgezinden zijn relatief heel vaak pacifist.
Nee dit is geen algemene ontwikkeling, dit is hele specifieke informatie waar ik nogmaals aan je wil vragen hoe je hierbij komt?
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Ik was aan het lezen over Theodor Beza en kwam dit citaat tegen:
Hij was een gewelddadige tegenstander van de wederdopers, terwijl hij de vervolgde Waldenzen warm verdedigde.
Wat maakt het verschil? Zowel wederdopers als Waldenzen hadden de doop door onderdompeling bij volwassenen (en geen zuigelingendoop).
Volgens hun belijdenissen hadden de Waldenzen de zuigelingendoop. Ik weet dat Zevendedagsadventisten en dergelijke anders beweren, maar ik bezit geschriften van de Waldenzen waarin veel belijdenissen zijn opgenomen waarin ook duidelijk de doop aan de kinderen genoemd wordt.

Vooralsnog beschouw ik de bewering dat de Waldenzen geen zuigelingendoop kenden als een fabeltje. Als er iets van waar is, dan zou het kunnen gaat om een kleine groepering in de Middeleeuwen, maar ik twijfel hier toch aan - ik heb er nooit een bewijs voor gezien. Ten tijde van Farel, Calvijn en Beza kenden alle Waldenzen de zuigelingendoop en was dit onder hen geen enkel issue. Om die reden denk ik dat dit ook geldt voor de vroegere Waldenzen.

Lees bv. de vele geschriften van de Waldenzen opgenomen in de boeken van Jean Paul Perrin (Nederlandse editie 1625, reprint verkrijgbaar) en van Jean Leger, zelf predikant onder de Waldenzen (Nederlandse editie circa 1670). In deze boeken staan misschien wel tien geschriften uit de laat-Middeleeuwse periode of vroege 16e eeuw waarin de doop aan de kinderen beleden of beschreven wordt. Ook in een geschrift dat specifiek over de sacramenten gaat (opgenomen bij Perrin) is dit het geval. Bij Jean Leger vind je de geschriften zelfs in de oorspronkelijke 'Waldenzentaal' (dat ergens tussen het Italiaans en Frans in zit) terug.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
Susanna schreef:Ik was aan het lezen over Theodor Beza en kwam dit citaat tegen:
Hij was een gewelddadige tegenstander van de wederdopers, terwijl hij de vervolgde Waldenzen warm verdedigde.
Wat maakt het verschil? Zowel wederdopers als Waldenzen hadden de doop door onderdompeling bij volwassenen (en geen zuigelingendoop).
Volgens hun belijdenissen hadden de Waldenzen de zuigelingendoop. Ik weet dat Zevendedagsadventisten en dergelijke anders beweren, maar ik bezit geschriften van de Waldenzen waarin veel belijdenissen zijn opgenomen waarin ook duidelijk de doop aan de kinderen genoemd wordt.

Vooralsnog beschouw ik de bewering dat de Waldenzen geen zuigelingendoop kenden als een fabeltje. Als er iets van waar is, dan zou het kunnen gaat om een kleine groepering in de Middeleeuwen, maar ik twijfel hier toch aan - ik heb er nooit een bewijs voor gezien. Ten tijde van Farel, Calvijn en Beza kenden alle Waldenzen de zuigelingendoop en was dit onder hen geen enkel issue. Om die reden denk ik dat dit ook geldt voor de vroegere Waldenzen.

Lees bv. de vele geschriften van de Waldenzen opgenomen in de boeken van Jean Paul Perrin (Nederlandse editie 1625, reprint verkrijgbaar) en van Jean Leger, zelf predikant onder de Waldenzen (Nederlandse editie circa 1670). In deze boeken staan misschien wel tien geschriften uit de laat-Middeleeuwse periode of vroege 16e eeuw waarin de doop aan de kinderen beleden of beschreven wordt. Ook in een geschrift dat specifiek over de sacramenten gaat (opgenomen bij Perrin) is dit het geval. Bij Jean Leger vind je de geschriften zelfs in de oorspronkelijke 'Waldenzentaal' (dat ergens tussen het Italiaans en Frans in zit) terug.
Ik zou iets niet zo gauw een fabeltje willen noemen. Daar is veel meer studie voor nodig. Eigenlijk stappen we halverwege in een trein, die al een veel langere reis achter de rug heeft. Ik las dit:

Hoewel de Waldenzen en Hervormers een opmerkelijke mate van overeenstemming vonden over de meeste belangrijke doctrines, waren er duidelijke meningsverschillen. Sommige Waldenzen raakten van streek door de nadruk op predestinatie en andere calvinistische doctrines. Toen in 1532 op de synode van Angrogne een pedobaptistische geloofsbelijdenis werd aangenomen, onder leiding van de Zwitserse hervormers, Farel en Oecolampadius, weigerden een grote minderheid van de Waldenzen zich aan deze nieuwe geloofsbelijdenis te laten binden. Zij verklaarden dat het een omkering zou zijn van hun eerdere overtuigingen. Dat zij in deze interpretatie gelijk hadden, is ook het oordeel van latere geleerden die de vroegere Waldenzische geschiedenis grondig bestudeerden. Ziek en moe door de vervolging, kwam er inderdaad (pas na 2 jaar onderhandelen) een verbintenis in 1532 tot stand. Sindsdien noemde een groot deel van de Waldenzen zich pedobaptisten. Veel anderen zochten een veilig heenkomen.
Kleine Waldenzische groepen gingen anderzijds over naar de Tsjechische Broeders. De Italiaanse groeperingen, vooral die in Zuid-Italië, bleven buiten alle reformatorische stromingen, terwijl de Duitse Waldenzen vaak aansluiting vonden bij de dopers, met wie zij een aantal kenmerken - verwerping van oorlog, eed, openbare ambten, en zeker hun neiging tot ‘stille innerlijkheid’ - gemeen bleken te hebben. Zo gingen vitale ketterijen en hun aanhangers allengs over in de nieuwe sekten, en vormden daardoor weer een bronnengebied binnen het protestantisme. *
Over de 15e-eeuwse Boheemse Waldenzen zegt Broadbent: "Een van de eerste dingen die zij (de Tsjechische broeders)* deden, was de aanwezigen dopen, want de doop van gelovigen door onderdompeling was gebruikelijk voor zowel de Waldenzen en broeders, hoewel het werd onderbroken onder de druk van de vervolging."

Nog in de 16e eeuw zei Kardinaal Hosius, die het Concilie van Trente voorzat en een geschiedenis schreef van de ketterij van zijn eigen tijd, dat de Waldenzen de kinderdoop verwierpen en iedereen herdoopten die hun gevoelens omarmden.

Armitage wijst erop dat er in de vroege middeleeuwen bewijzen van verzet tegen de kinderdoop te vinden zijn. Een van de broeinesten van een dergelijk sentiment was het noordwesten van Italië, de thuisbasis van de Piemontese Waldenzen: De kinderdoop werd bij elke stap tegengewerkt.

Eigenlijk kun je dus zeggen dat wortels van de latere, kenmerkende Presbyteriaanse leerstellige praktijken onder de Waldenzen, met name de kinderdoop, niet verder worden teruggevoerd dan het begin van de 16e eeuw, toen de Waldenzen van Savoye, geen andere keuze had dan de reddingslijn te grijpen, die hen door de nieuw opgekomen hervormers werd geboden, om mogelijke vervolging en dood te ontlopen.

We zijn niet helemaal zuiver als we zeggen dat zeggen dat zij de kinderdoop omarmden, vóór de tijd van de Reformatie.
het ligt veel gecompliceerder.

Bronnen: Rev. WW Everts, Jr., The Church in the Wilderness, of The Baptists Before the Reformation
THE WALDENSES WERE INDEPENDENT BAPTISTS An Examination of the Doctrines of this Medieval Sect, By Thomas Williamson
* Ketters, 14 eeuwen kettergeloof, Theun de Vries
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Ik wil het verder bestuderen. Wat zeker is, is dat alle belijdenissen vanaf de tijd van Farel en Calvijn de kinderdoop leren.
Of dit inderdaad ter sprake is geweest op de synode waar Farel en Calvijn aanwezig waren, is een punt dat het onderzoeken waard is. Ik heb een verslag van die synode gelezen en kan mij niet herinneren dat de punten in kwestie de kinderdoop betroffen. Wel de predestinatie.

Wanneer je gelijk hebt, blijft echter het antwoord op je eerste vraag dat het niet vreemd is dat Beza het voor de Waldenzen opnam. Zij waren in zijn tijd namelijk voluit gereformeerd.

Verder acht ik de R.K. bronnen niet betrouwbaar. Het geschrift van de Waldenzen over de sacramenten dat te vinden is bij Jean Paul Perrin en dat in 1625 als een 'oud geschrift' getypeerd wordt, verwerpt uitgebreid de R.K. dooppraktijk, maar leert tegelijk de noodzaak van de doop van de zuigelingen. Dat de Waldenzen hun kinderen niet door R.K. overheersers lieten dopen, spreekt dus vanzelf. - Eigenlijk vallen daarmee al direct de drie vetgedrukte bronnen die je noemt als betrouwbare getuigen weg.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door gallio »

In a Confession of Faith submitted by them to the French King in 1544, we find this article; "We believe that in the ordinance of Baptism, the water is the visible and external sign which represents to us that which by virtue of God's invisible operation is within us, namely the renovation of our minds and the mortification of our members through (the faith of) Jesus Christ. And by this ordinance we are received into the holy congregation of God's people, previously professing and declaring our faith and change of life."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

gallio schreef:In a Confession of Faith submitted by them to the French King in 1544, we find this article; "We believe that in the ordinance of Baptism, the water is the visible and external sign which represents to us that which by virtue of God's invisible operation is within us, namely the renovation of our minds and the mortification of our members through (the faith of) Jesus Christ. And by this ordinance we are received into the holy congregation of God's people, previously professing and declaring our faith and change of life."
Ik zou graag de hele belijdenis lezen. Bron?
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door gallio »

Valcke schreef:
gallio schreef:In a Confession of Faith submitted by them to the French King in 1544, we find this article; "We believe that in the ordinance of Baptism, the water is the visible and external sign which represents to us that which by virtue of God's invisible operation is within us, namely the renovation of our minds and the mortification of our members through (the faith of) Jesus Christ. And by this ordinance we are received into the holy congregation of God's people, previously professing and declaring our faith and change of life."
Ik zou graag de hele belijdenis lezen. Bron?
Heb ik niet bij de hand - ik ben op mn werk vandaag. Misschien dat ik History of the Baptists by Armitage dit weekend opzoek.

Zou het trouwens mogelijk zijn dat de restanten van de Waldenzen in de tijd van de Reformatie in verschillende groepen verdeeld geraakt waren, sommige met en sommige zonder kinderdoop ?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef:
gallio schreef:In a Confession of Faith submitted by them to the French King in 1544, we find this article; "We believe that in the ordinance of Baptism, the water is the visible and external sign which represents to us that which by virtue of God's invisible operation is within us, namely the renovation of our minds and the mortification of our members through (the faith of) Jesus Christ. And by this ordinance we are received into the holy congregation of God's people, previously professing and declaring our faith and change of life."
Ik zou graag de hele belijdenis lezen. Bron?
Heb ik niet bij de hand - ik ben op mn werk vandaag. Misschien dat ik History of the Baptists by Armitage dit weekend opzoek.

Zou het trouwens mogelijk zijn dat de restanten van de Waldenzen in de tijd van de Reformatie in verschillende groepen verdeeld geraakt waren, sommige met en sommige zonder kinderdoop ?
Inmiddels heb ik de tekst gevonden bij Jean Leger, zowel in het Frans als in het Nederlands. De vertaling die je hierboven geeft, klopt beslist niet. De tekst is ontoelaatbaar aangepast richting volwassendoop. Ik quote de juiste Franse en Nederlandse tekst (volgens Jean Leger) hieronder:
Geloofsbelijdenis Waldenzen 1544, aangeboden aan koning Frans I schreef:Nous croyons que l'eau dans le Sacrement du Baptème n'est quún signe visible et externe, nous representant ce que la verité de Dieu opere en nous, aassavoir le renouvellement spirituelle, et la mortification de notre chair en Jezus Christ par lequel Christ aussi, nous sommes faits membres de la sainte eglise de Dieu, dans laquelle nout montrons la profession de notre foy et la correction de notre vie.

Vertaling (Jean Leger hier en daar door mij iets bijgewerkt naar de huidige taal):

Wij geloven dat het water in het sacrament van de H. Doop niet anders is dan een uiterlijk en zichtbaar teken, ons verbeeldende hetgeen de waarheid Gods in ons komt uit te werken, namelijk de geestelijke vernieuwing en het doden van ons vlees in Christus Jezus, door welke Christus wij ook wij tot leden van de heilige kerk van God zijn gemaakt, waarin wij de belijdenis van ons geloof en de betering van ons leven [voor iedereen] betonen.
Dat is echt iets anders dan het citaat dat je gaf. Dat is dus een corrupte Engelse vertaling vanuit de baptistische visie. Ook de toevoeging 'the faith of' (in de Engelse tekst) staat niet in het origineel. Dit verandert ook evident de betekenis. Vind je het erg dat ik andere vermeldingen bij deze bron ook niet serieus meer kan nemen?

Volgens de geschiedschrijvers was de synode van 1532 wel enigszins verdeeld over de belijdenis waarin Farel een belangrijke rol speelde, maar is deze uiteindelijk ook aanvaard door de barben (predikanten) die aanvankelijk weerstand hadden. De kerk is dus niet verdeeld geraakt. Er is een opsomming van de besluiten van deze synode. Ik heb deze besluiten nog niet compleet teruggevonden. De geschiedschrijvers van de Waldenzen zoals Ernesto Comba en Giorgi Tourn vermelden niets over een controverse over de kinderdoop terwijl ze de andere verschilpunten wel benoemen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Eigenlijk kun je dus zeggen dat wortels van de latere, kenmerkende Presbyteriaanse leerstellige praktijken onder de Waldenzen, met name de kinderdoop, niet verder worden teruggevoerd dan het begin van de 16e eeuw, toen de Waldenzen van Savoye, geen andere keuze had dan de reddingslijn te grijpen, die hen door de nieuw opgekomen hervormers werd geboden, om mogelijke vervolging en dood te ontlopen.
Dit is echt onjuist. De lijn van de hervorming bood helemaal geen bescherming tegen vervolging. Integendeel! Calvijn moest zelfs vermomd naar de Waldenzen reizen vanwege de vervolging. De hervormers konden ook op geen enkele manier bescherming bieden; dat is zelfs überhaupt niet aan de orde geweest. De keuze van de Waldenzen om zich aan de sluiten bij de Reformatie was dan ook geheel vrijwillig.
Plaats reactie