Wederdopers en Waldenzen

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef:
Susanna schreef:Overigens zou je zelf het boek van Thomas Armitage erover kunnen aanschaffen en lezen. Maar die behoort voor jou niet tot een betrouwbare bron.
Misschien heb ik het boek zelfs! Ik zal er eens naar zoeken en zijn bronnen bestuderen. :tilt

Het meest verwonderlijke vind ik wel in deze redenering dat de Waldenzen zelf Oecolampadius en de andere reformatoren hebben opgezocht. Oecolampadius wilde dat alle baptisten (wederdopers) gevangen zouden worden gezet. Ook de andere reformatoren veroordeelden de wederdopers zeer sterk. Wanneer de Waldenzen zelf baptisten en wederdopers waren, kan ik niet begrijpen waarom de Waldenzen de reformatoren zouden hebben benaderd en dat deze contacten zo uitstekend goed verliepen. Het waren uiteindelijk de Waldenzen zelf die kozen voor aansluiting bij de gereformeerde richting.
Dat zou inderdaad een aanwijzing zijn dat de Waldenzen (of een gedeelte daarvan) de kinderdoop niet als een bezwaar gezien hebben. Er is echter te weinig informatie voorhanden om dat met zekerheid te beweren.
Het feit dat deze kwestie door de geschiedschrijvers in relatie tot de synode van 1532 niet genoemd wordt als geschilpunt en dat de belijdenis van 1532 over de Doop vrijwel niets zegt, zegt m.i. ook heel veel. Je kunt je toch niet voorstellen dat de gebruiken vanaf 1532 wat dit betreft zijn aangepast en dat we daar geen spoortje van terugzien in de geschiedschrijving? Evenmin in de geschriften van de Waldenzen zelf? Dan blijft alleen over het feit dat zij hun kinderen weigerden om RK te laten dopen. Waarvoor ze echter zelf ook heel goede redenen opgeven in hun geschrift over de sacramenten; idem in het geschrift over de antichrist.

Daarmee sluit ik overigens niet volledig uit dat in de vroege Middeleeuwen er soms groepjes geweest zijn die de zuigelingendoop verworpen hebben. Ook heb ik mij niet zo verdiept in de Boheemse richting (Hussieten), met wie de Waldenzen wel contacten hadden.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

Ik hou het er voor mezelf op de oude geschiedenis echt moeilijkheden oplevert bij het proberen om de overtuigingen en praktijken van de Waldenzen vast te stellen. Ze was niet overal ( of door de eeuwen heen ) hetzelfde. Maar er zijn wel gemeenschappelijke kenmerken. Over de doop bestaat volgens velen onzekerheid. Ze waren er niet helemaal van overtuigd dat de kinderdoop bijbels of gepast was, maar ze leken de doop van kinderen zelden helemaal te verwerpen.

De meerderheid van Waldenzenbeweging ging op in de Reformatie. Een minderheid ging na 1532 op in het anabaptisme.

Goed om te lezen:
https://www.academia.edu/44389543/Were_ ... cessionism
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Heel interessant Susanna. Heb je het zelf al gelezen?

Hier wordt aangetoond dat een aantal passages inderdaad verkeerd is weergegeven, in strijd met de oorspronkelijke tekst. De diverse beweringen over de Waldenzen worden heel nauwgezet nagetrokken en onderzocht (ook Armitage). Ook heeft de auteur de diverse passages in de geschriften van de Waldenzen zelf onderzocht, vanaf Petrus Waldo tot aan de Reformatie.

Ik haal even twee passages van de baptistische auteur naar voren die m.i. veelzeggend zijn:
In the words of the Waldenses themselves, we have the testimony of Waldo, the ‘genuine’ Waldenses of Lyons, the Poor Lombards, the majority of Waldenses, as well as the Waldenses of Piedmont. We have witnesses from the late 12th century to the time they joined the Protestant Reformation. All of them agreed on the subject of infant baptism. And yet there is not one word from their own writings that clearly denies its use.
Conclusion
Again, I am a Baptist. I believe firmly that the baptism of believers by immersion is the only scriptural and proper method of baptism. However I do not believe that the Poor of Lyons, the Poor of Lombardy, or those who were called the Waldenses of Piedmont were Baptists. There is no solid evidence that they practiced believer’s baptism.
Wat mij betreft kunnen we daarmee ook deze discussie wel afsluiten. Deze paper geeft ons (met bewijsvoering op basis van de letterlijke citaten) de duidelijke antwoorden waarnaar we zochten.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
Heel interessant Susanna. Heb je het zelf al gelezen?

Hier wordt aangetoond dat een aantal passages inderdaad verkeerd is weergegeven, in strijd met de oorspronkelijke tekst. De diverse beweringen over de Waldenzen worden heel nauwgezet nagetrokken en onderzocht (ook Armitage). Ook heeft de auteur de diverse passages in de geschriften van de Waldenzen zelf onderzocht, vanaf Petrus Waldo tot aan de Reformatie.

Ik haal even twee passages van de baptistische auteur naar voren die m.i. veelzeggend zijn:
In the words of the Waldenses themselves, we have the testimony of Waldo, the ‘genuine’ Waldenses of Lyons, the Poor Lombards, the majority of Waldenses, as well as the Waldenses of Piedmont. We have witnesses from the late 12th century to the time they joined the Protestant Reformation. All of them agreed on the subject of infant baptism. And yet there is not one word from their own writings that clearly denies its use.
Conclusion
Again, I am a Baptist. I believe firmly that the baptism of believers by immersion is the only scriptural and proper method of baptism. However I do not believe that the Poor of Lyons, the Poor of Lombardy, or those who were called the Waldenses of Piedmont were Baptists. There is no solid evidence that they practiced believer’s baptism.
Wat mij betreft kunnen we daarmee ook deze discussie wel afsluiten. Deze paper geeft ons (met bewijsvoering op basis van de letterlijke citaten) de duidelijke antwoorden waarnaar we zochten.
@valcke, ja, ik had genoeg gelezen om mijn reactie te schrijven :) Daarna sloeg ik het op om later verder te lezen. Inderdaad precies de citaten die jij naar voren haalt.

Daarmee heb ik een antwoord. Th. Beza was een gewelddadige tegenstander van de wederdopers, maar hij verdedigde de vervolgde Waldenzen warm omdat de meerderheid van hen niet dopers was.

Al vind ik het uit de boze dat Anabaptisten (ook de vredelievenden) tot in de 17e eeuw zwaar vervolgdwerden door zowel protestanten als rooms-katholieken. Ik meen dat Felix Manz de eerste martelaar was (1527). Dat was vóór het doperrijk van Jan van Leiden. En Mantz' vervolgers geloofden dat verdrinking gepast was, omdat Hij "tegen de wateren van de doop zondigde ... dus door het water moets hij sterven". Na Mantz werden er nog duizenden geëxecuteerd. Tot op dit punt waren de wederdopers pacifisten, "perfecte quiëtisten, die de plicht van geen verzet predikten en de slechtheid van het dragen van wapens, zelfs uit zelfverdediging". Dit was echter niet het geval bij alle anabaptistische groepen :nonnon

PS Ik ben al langer tijd aan het lezen over de anabaptisten. Ik zal ze nooit meer over één kam scheren. Heb je tips voor goede boeken erover?

::please Maar hoe heeft het zover kunnen komen dat ook de vredelievende anabaptisten gedood werden? Dat er geen onderscheid gemaakt werd?

https://en.wikipedia.org/wiki/Felix_Manz
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door parsifal »

Susanna schreef:
Valcke schreef:
Heel interessant Susanna. Heb je het zelf al gelezen?

Hier wordt aangetoond dat een aantal passages inderdaad verkeerd is weergegeven, in strijd met de oorspronkelijke tekst. De diverse beweringen over de Waldenzen worden heel nauwgezet nagetrokken en onderzocht (ook Armitage). Ook heeft de auteur de diverse passages in de geschriften van de Waldenzen zelf onderzocht, vanaf Petrus Waldo tot aan de Reformatie.

Ik haal even twee passages van de baptistische auteur naar voren die m.i. veelzeggend zijn:
In the words of the Waldenses themselves, we have the testimony of Waldo, the ‘genuine’ Waldenses of Lyons, the Poor Lombards, the majority of Waldenses, as well as the Waldenses of Piedmont. We have witnesses from the late 12th century to the time they joined the Protestant Reformation. All of them agreed on the subject of infant baptism. And yet there is not one word from their own writings that clearly denies its use.
Conclusion
Again, I am a Baptist. I believe firmly that the baptism of believers by immersion is the only scriptural and proper method of baptism. However I do not believe that the Poor of Lyons, the Poor of Lombardy, or those who were called the Waldenses of Piedmont were Baptists. There is no solid evidence that they practiced believer’s baptism.
Wat mij betreft kunnen we daarmee ook deze discussie wel afsluiten. Deze paper geeft ons (met bewijsvoering op basis van de letterlijke citaten) de duidelijke antwoorden waarnaar we zochten.
@valcke, ja, ik had genoeg gelezen om mijn reactie te schrijven :) Daarna sloeg ik het op om later verder te lezen. Inderdaad precies de citaten die jij naar voren haalt.

Daarmee heb ik een antwoord. Th. Beza was een gewelddadige tegenstander van de wederdopers, maar hij verdedigde de vervolgde Waldenzen warm omdat de meerderheid van hen niet dopers was.

Al vind ik het uit de boze dat Anabaptisten (ook de vredelievenden) tot in de 17e eeuw zwaar vervolgdwerden door zowel protestanten als rooms-katholieken. Ik meen dat Felix Manz de eerste martelaar was (1527). Dat was vóór het doperrijk van Jan van Leiden. En Mantz' vervolgers geloofden dat verdrinking gepast was, omdat Hij "tegen de wateren van de doop zondigde ... dus door het water moets hij sterven". Na Mantz werden er nog duizenden geëxecuteerd. Tot op dit punt waren de wederdopers pacifisten, "perfecte quiëtisten, die de plicht van geen verzet predikten en de slechtheid van het dragen van wapens, zelfs uit zelfverdediging". Dit was echter niet het geval bij alle anabaptistische groepen :nonnon

PS Ik ben al langer tijd aan het lezen over de anabaptisten. Ik zal ze nooit meer over één kam scheren. Heb je tips voor goede boeken erover?

::please Maar hoe heeft het zover kunnen komen dat ook de vredelievende anabaptisten gedood werden? Dat er geen onderscheid gemaakt werd?

https://en.wikipedia.org/wiki/Felix_Manz
Kleine opmerking. In een tijd dat de Turken voor Wenen staan, is een groep die actief principieel pacifisme predikt ook gevaarlijk natuurlijk. Het is niet zo dat het hier ging om een situatie als waarin Martin Luther King of zelfs Menno Simons zich bevonden.

Praat verder niets goed van de executies etc., maar de context is wel belangrijk.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Al vind ik het uit de boze dat Anabaptisten (ook de vredelievenden) tot in de 17e eeuw zwaar vervolgdwerden door zowel protestanten als rooms-katholieken. Ik meen dat Felix Manz de eerste martelaar was (1527). Dat was vóór het doperrijk van Jan van Leiden. En Mantz' vervolgers geloofden dat verdrinking gepast was, omdat Hij "tegen de wateren van de doop zondigde ... dus door het water moets hij sterven". Na Mantz werden er nog duizenden geëxecuteerd. Tot op dit punt waren de wederdopers pacifisten, "perfecte quiëtisten, die de plicht van geen verzet predikten en de slechtheid van het dragen van wapens, zelfs uit zelfverdediging". Dit was echter niet het geval bij alle anabaptistische groepen :nonnon

PS Ik ben al langer tijd aan het lezen over de anabaptisten. Ik zal ze nooit meer over één kam scheren. Heb je tips voor goede boeken erover?

Maar hoe heeft het zover kunnen komen dat ook de vredelievende anabaptisten gedood werden? Dat er geen onderscheid gemaakt werd?
Ik ben het zeer met je eens dat het onderscheid tussen de vredelievende anabaptisten en de radicale, revolutionaire anabaptisten noodzakelijk is. Het is wat mij betreft ook een zwarte bladzijde in de geschiedenis dat vredelievende anabaptisten ook door protestanten ernstig vervolgd zijn, tot doodstraffen toe. Dat neemt niet weg dat de radicale en revolutionaire wederdopers verschrikkelijk huisgehouden hebben; zij hadden de harde aanpak juist wel zeer nodig. Helaas heeft dit de vervolging richting vredelievenden alleen maar aangescherpt.

Verder ben ik niet erg thuis in de geschiedenissen van de doopsgezinden. Ik heb wel eens een oude Nederlandse belijdenis van hen gelezen, en daarin vond ik toch wel allerlei dwalingen; dat ging zeker niet alleen over de Doop. Maar het past nimmer om mensen die dwalen te vervolgen en naar het leven te staan. Wanneer ik zelf een boek over de doopsgezinden zou willen lezen, dan zou dat het doopsgezinde martelarenboek zijn. Verder kan ik je niet helpen.

Dank voor het goede gesprek waardoor een en ander opgehelderd is. Ik ben je met name erg dankbaar voor de link die je stuurde, want in het paper achter de link is de problematiek inclusief het onjuiste gebruik van citaten wat mij betreft volledig en overtuigend aan de orde gekomen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Posthoorn »

Hier de 2e Londense confessie van de reformatorische baptisten:

https://refbaptwente.nl/wp-content/uplo ... n-1689.pdf
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Wederdopers en Waldenzen

Bericht door Valcke »

Hieronder enkele interessante korte passages uit de brief die George Morel en Pierre Masson, twee van de barben (predikanten) van de Waldenzen, verstuurden aan Oecolampadius, 1530, twee jaar vóórdat de Waldenzen zich aansloten bij de Reformatie.

In vertaling vanuit het Engels (ik heb niet anders dan de Engelse tekst; bron is de paper achter de link die Susanna plaatste). De citaten zijn ook maar kort, er zal ongetwijfeld in de originele brief meer hebben gestaan over dit onderwerp:
Wij geloven ook dat de sacramenten slechts tekenen zijn van een heilige werkelijkheid of zichtbare vormen, [die bediend worden] als het mogelijk is. Wij houden niettemin eraan vast dat iemand behouden (zalig) kan worden zonder deze tekenen en vormen. We hebben, zoals ik nu hoor [vanuit het onderwijs / de geschriften van de Hervormers], een fout gemaakt in de overtuiging dat er meer dan twee sacramenten waren.

Een keer per jaar bezoeken we onze mensen, omdat ze verspreid leven over verschillende [dalen en] dorpen, en we horen in het geheim hun individuele belijdenissen. ... de leden van de antichrist, niet wij, bedienen de tekenen van de sacramenten aan ons volk. Echter, zo goed als we kunnen, maken we hun de geestelijke betekenis van de sacramenten bekend.
Hieruit zie je dat de Doop en de eucharistie in die tijd onder druk van de vervolging door de RK Kerk bediend werd - hoewel de Waldenzen in andere tijden zich daar zeer tegen verzet hadden - en dat de predikanten in het geheim hun gemeenteleden bezochten.

Oecolampadius reageerde als volgt (ook hiervan heb ik alleen een korte passage):
Ook met betrekking tot de heilige symbolen is ons geloof in harmonie met het uwe. Maar het is nodig dat we samenkomen in een heilige kerk; we hebben geen deel aan een verdorven kerk. Degenen die door de papisten gedoopt zijn, dopen we niet opnieuw - zoals de catabatisten doen - absoluut niet; maar we vermijden hun samenkomst.
Bijzonder om te lezen. Wat was de Waldenzische kerk in die tijd verdrukt! Na de Synode van 1532 waar enkele reformatoren aanwezig waren, lijkt het erop dat de Waldenzen weer meer zelfstandig hun godsdienstoefeningen gingen houden en hun kinderen ook niet meer RK lieten dopen, maar dit deden in hun eigen samenkomsten. Van tijd tot tijd leidde dat wel weer tot hevige vervolging.
Plaats reactie