God is een God van orde

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: God is een God van orde

Bericht door -DIA- »

Forummer schreef:In mijn omgeving werd deze uitdrukking grotendeels gebruikt om aan te geven hoe God een mens moet bekeren. Dan wordt het vooral Gods naam misbruiken voor door mensen bedachte schema's.

Een enkele keer hoorde ik de uitdrukking ook als er een predikant was beroepen en we huiswerk meekregen, of iets in die trant. Daar lijkt me niet zoveel mis mee.
Dat zeker ook, want ook in de bekering is orde. Daar kunnen en mogen wij ook niet mee marchanderen. God bekeerd Zijn volk altijd zoals Hij dat altijd deed, want Hij is de Onveranderlijke, terwijl wij zulke veranderlijke mensen zijn. Die orde zien we ook in de Heidelberger Catechismus waar de drie stukken ordelijk, op grond van het Woord, aan de orde komen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: God is een God van orde

Bericht door Forummer »

-DIA- schreef:
Forummer schreef:In mijn omgeving werd deze uitdrukking grotendeels gebruikt om aan te geven hoe God een mens moet bekeren. Dan wordt het vooral Gods naam misbruiken voor door mensen bedachte schema's.

Een enkele keer hoorde ik de uitdrukking ook als er een predikant was beroepen en we huiswerk meekregen, of iets in die trant. Daar lijkt me niet zoveel mis mee.
Dat zeker ook, want ook in de bekering is orde. Daar kunnen en mogen wij ook niet mee marchanderen. God bekeerd Zijn volk altijd zoals Hij dat altijd deed, want Hij is de Onveranderlijke, terwijl wij zulke veranderlijke mensen zijn. Die orde zien we ook in de Heidelberger Catechismus waar de drie stukken ordelijk, op grond van het Woord, aan de orde komen.
Dat is juist ook waarom al die verschillende verhalen in Gods Woord staan, om aan te geven dat God verschillende wegen gaat met verschillende mensen. Dat kan tot enorme troost zijn.

Wat ik hier bedoel is dat mensen datzelfde evangelie gaan versmallen door te stellen dat elke bekering volgens een door mensen bedachte schema moet plaatsvinden.

De drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid sta ik voluit achter, zeker op de prachtige, onderwijzende maar zeker ook troostvolle manier zoals die in de HC verwoord worden. Daar wil ik dus niets aan afdoen.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: God is een God van orde

Bericht door -DIA- »

Forummer schreef:
-DIA- schreef:
Forummer schreef:In mijn omgeving werd deze uitdrukking grotendeels gebruikt om aan te geven hoe God een mens moet bekeren. Dan wordt het vooral Gods naam misbruiken voor door mensen bedachte schema's.

Een enkele keer hoorde ik de uitdrukking ook als er een predikant was beroepen en we huiswerk meekregen, of iets in die trant. Daar lijkt me niet zoveel mis mee.
Dat zeker ook, want ook in de bekering is orde. Daar kunnen en mogen wij ook niet mee marchanderen. God bekeerd Zijn volk altijd zoals Hij dat altijd deed, want Hij is de Onveranderlijke, terwijl wij zulke veranderlijke mensen zijn. Die orde zien we ook in de Heidelberger Catechismus waar de drie stukken ordelijk, op grond van het Woord, aan de orde komen.
Dat is juist ook waarom al die verschillende verhalen in Gods Woord staan, om aan te geven dat God verschillende wegen gaat met verschillende mensen. Dat kan tot enorme troost zijn.

Wat ik hier bedoel is dat mensen datzelfde evangelie gaan versmallen door te stellen dat elke bekering volgens een door mensen bedachte schema moet plaatsvinden.

De drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid sta ik voluit achter, zeker op de prachtige, onderwijzende maar zeker ook troostvolle manier zoals die in de HC verwoord worden. Daar wil ik dus niets aan afdoen.
Als we de bekering gaan naar ons schema willen zien, gaan we niet de weg van God, maar stellen we onszelf of een ander tot norm. Maar ook dit wordt misbruikt, door te stellen dat de bevindelijke weg tot een schema wordt gemaakt. Van de week sprak hier ds. A. Vlietstra in een dienst voor de SEZ. Ook hij waarschuwde hiervoor.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: God is een God van orde

Bericht door Johann Gottfried Walther »

DIA hoe kunt u mensen waarschuwen voor schema's, bekeringsschema's terwijl u zelf steeds bekeringsschema's propagandeert?
Lees al eens bij de Puriteinen, die laten duidelijk ruimte voor variatie, Gods orde is niet onze orde.
De Heilige Geest werkt vrij, en zeker zijn er duidelijke kruispunten, maar geen schema.

Juist met u uitdrukking, God bekeert Zijn volk zoals Hij al Zijn volk bekeert geeft aan dat u een schema voor staat.
De bekering van de moordenaar aan het kruis, was een echte bekering maar toch past die niet in een schema tenzij je inlegkunde toepast.
Er is ellende, verlossing en dankbaarheid, zeer zeker, maar ga dat niet allemaal uitpluizen, van eerst dit en dan dat, en eerst ontwaking, en dan ontgronding en dan....
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: God is een God van orde

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef: Dat zeker ook, want ook in de bekering is orde. Daar kunnen en mogen wij ook niet mee marchanderen. God bekeerd Zijn volk altijd zoals Hij dat altijd deed, want Hij is de Onveranderlijke, terwijl wij zulke veranderlijke mensen zijn. Die orde zien we ook in de Heidelberger Catechismus waar de drie stukken ordelijk, op grond van het Woord, aan de orde komen.
De orde zien we ook daarin dat wij tegenwoordige tijd schrijven met een t en niet alsof het een voltooid deelwoord is met een d. Ook dat is een vorm van orde :huhu
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: God is een God van orde

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef: Dat zeker ook, want ook in de bekering is orde. Daar kunnen en mogen wij ook niet mee marchanderen. God bekeerd Zijn volk altijd zoals Hij dat altijd deed, want Hij is de Onveranderlijke, terwijl wij zulke veranderlijke mensen zijn. Die orde zien we ook in de Heidelberger Catechismus waar de drie stukken ordelijk, op grond van het Woord, aan de orde komen.
De orde zien we ook daarin dat wij tegenwoordige tijd schrijven met een t en niet alsof het een voltooid deelwoord is met een d. Ook dat is een vorm van orde :huhu
A. Dit is off-topic, dit is toch van een geheel andere orde!
B. U begreep het toch wel? :bobo Ga liever op de inhoud in. Dit vind ik totaal nietsnuttig. Natuurlijk is een keertje of een paar keertjes op fouten letten goed, of leuk, of wat u er maar van vindt, maar maak daar geen sport van ten koste van het onderwerp.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: God is een God van orde

Bericht door Tiberius »

De kracht van dit argument is dat orde relatief is.
De spreker suggereert dat zijn orde ordelijker is (dus beter bij Gods orde past) dan de orde van de persoon tegen wie hij spreekt.
Aan ordelijkheid komt geen einde: je kan altijd meer orde aanbrengen.
BSH
Berichten: 65
Lid geworden op: 08 feb 2022, 08:01

Re: God is een God van orde

Bericht door BSH »

Het is wel mogelijk om in hetzelfde boek te betuigen dat God een God van orde is, en je daarom de heilsfeiten in dezelfde volgorde moet beleven, om enkele bladzijden later te zeggen dat de winter vóór de oogst komt...

Verstuurd vanaf mijn SM-J600FN met Tapatalk
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: God is een God van orde

Bericht door Herman »

Ordening is ook een filosofisch begrip. In de Middeleeuwen werd onder andere aan het begrip orde het Godsbewijs opgetuigd. Wat dat betreft heeft de gedachtegang oude papieren.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: God is een God van orde

Bericht door -DIA- »

Herman schreef:Ordening is ook een filosofisch begrip. In de Middeleeuwen werd onder andere aan het begrip orde het Godsbewijs opgetuigd. Wat dat betreft heeft de gedachtegang oude papieren.
Wat verstaan wij heden eigenlijk onder de "orde des heils"? Dat is toch geen middeleeuws begrip geworden?
Ik zal wellicht niet meteen weer reageren, daar ik me vanavond heb voorgenomen een preek te beluisteren.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: God is een God van orde

Bericht door Ad Anker »

-DIA- schreef:
Herman schreef:Ordening is ook een filosofisch begrip. In de Middeleeuwen werd onder andere aan het begrip orde het Godsbewijs opgetuigd. Wat dat betreft heeft de gedachtegang oude papieren.
Wat verstaan wij heden eigenlijk onder de "orde des heils"? Dat is toch geen middeleeuws begrip geworden?
Het begrip is van later datum. Dus niet Middeleeuws:
ds. J.J. van Eckeveld schreef:Onder de orde des heils of de heilsorde verstaan we de orde, waarin de Heilige Geest de weldaden, die Christus voor Zijn kinderen verworven heeft, toepast aan het hart. We spreken in dit verband dus over de orde des heils (de ordo salutis in het Latijn). De term stamt uit het begin van de achttiende eeuw en is in 1737 voor de eerste keer gebruikt door de Lutherse theoloog Jacob Karpov. De term wordt dus niet gebruikt door de reformatoren.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: God is een God van orde

Bericht door -DIA- »

Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:
Herman schreef:Ordening is ook een filosofisch begrip. In de Middeleeuwen werd onder andere aan het begrip orde het Godsbewijs opgetuigd. Wat dat betreft heeft de gedachtegang oude papieren.
Wat verstaan wij heden eigenlijk onder de "orde des heils"? Dat is toch geen middeleeuws begrip geworden?
Het begrip is van later datum. Dus niet Middeleeuws:
ds. J.J. van Eckeveld schreef:Onder de orde des heils of de heilsorde verstaan we de orde, waarin de Heilige Geest de weldaden, die Christus voor Zijn kinderen verworven heeft, toepast aan het hart. We spreken in dit verband dus over de orde des heils (de ordo salutis in het Latijn). De term stamt uit het begin van de achttiende eeuw en is in 1737 voor de eerste keer gebruikt door de Lutherse theoloog Jacob Karpov. De term wordt dus niet gebruikt door de reformatoren.
Wij gebruiken ook uitspraken van Luther, Calvijn, en dus ook van deze Karpov.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
KDD
Berichten: 1503
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: God is een God van orde

Bericht door KDD »

Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:
Herman schreef:Ordening is ook een filosofisch begrip. In de Middeleeuwen werd onder andere aan het begrip orde het Godsbewijs opgetuigd. Wat dat betreft heeft de gedachtegang oude papieren.
Wat verstaan wij heden eigenlijk onder de "orde des heils"? Dat is toch geen middeleeuws begrip geworden?
Het begrip is van later datum. Dus niet Middeleeuws:
ds. J.J. van Eckeveld schreef:Onder de orde des heils of de heilsorde verstaan we de orde, waarin de Heilige Geest de weldaden, die Christus voor Zijn kinderen verworven heeft, toepast aan het hart. We spreken in dit verband dus over de orde des heils (de ordo salutis in het Latijn). De term stamt uit het begin van de achttiende eeuw en is in 1737 voor de eerste keer gebruikt door de Lutherse theoloog Jacob Karpov. De term wordt dus niet gebruikt door de reformatoren.
Hij schrijft verder …

Toch hebben ze wel een orde des heils geleerd maar onder een andere benaming. Calvijn spreekt over de wijze waarop de genade van Christus wordt verkregen. Als we spreken over de orde des heils dan spreken we daarmee uit dat de toepassing van het heil enkel en alleen genade van God is. Het heil is door Christus verworven, maar dat heil moet ook worden toegepast. Er is dus een voorwerpelijke ( objectieve) kant van de orde des heils en een onderwerpelijke (subjectieve) kant. Zowel de verwerving als de toepassing van het heil is het werk van Christus. Hij heeft de zaligheid verworven in Zijn bitter lijden en sterven. Hij is dus Zaligmaker van verdienste. Maar Hij past de zaligheid ook toe door Zijn Woord en Geest. Hij is ook Zaligmaker van toepassing. Christus heeft rijke weldaden voor de Zijnen verworven. De Heilige Geest past die weldaden toe. Er wordt soms zo gemakkelijk gezegd:” Je moet geloven; geloof het; wie het gelooft, die heeft het.” Dat zal waar zijn, maar mijn armen zijn tekort om Christus aan te grijpen, bij mij is geen spoortje geloof te vinden. Dat is niet iets waar ik achter kan wegkruipen, maar iets wat ons beschuldigen moet. Onze onmacht is niet Gods schuld, maar onze schuld. Juist als we dat leren verstaan in de beleving van ons hart wordt het zo’n wonder, dat de Heilige Geest gekomen is om de weldaden van Christus toe te passen aan harten. Na Pasen konden de vrouwen de discipelen het geloof in de Opgestane niet geven, en de discipelen, die Thomas hebben opgezocht, konden hem het geloof ook niet geven. De Heere moest er Zelf aan te pas komen. En gelukkig, de Heere komt er ook aan te pas. Hoe past Hij de weldaden van Christus toe? In welke orde? Hij doet het langs de weg van de orde des heils.

https://www.werkgroepstudenten.nl/files ... keveld.pdf
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: God is een God van orde

Bericht door -DIA- »

KDD schreef: Hij schrijft verder …

Toch hebben ze wel een orde des heils geleerd maar onder een andere benaming. Calvijn spreekt over de wijze waarop de genade van Christus wordt verkregen. Als we spreken over de orde des heils dan spreken we daarmee uit dat de toepassing van het heil enkel en alleen genade van God is. Het heil is door Christus verworven, maar dat heil moet ook worden toegepast. Er is dus een voorwerpelijke ( objectieve) kant van de orde des heils en een onderwerpelijke (subjectieve) kant. Zowel de verwerving als de toepassing van het heil is het werk van Christus. Hij heeft de zaligheid verworven in Zijn bitter lijden en sterven. Hij is dus Zaligmaker van verdienste. Maar Hij past de zaligheid ook toe door Zijn Woord en Geest. Hij is ook Zaligmaker van toepassing. Christus heeft rijke weldaden voor de Zijnen verworven. De Heilige Geest past die weldaden toe. Er wordt soms zo gemakkelijk gezegd:” Je moet geloven; geloof het; wie het gelooft, die heeft het.” Dat zal waar zijn, maar mijn armen zijn tekort om Christus aan te grijpen, bij mij is geen spoortje geloof te vinden. Dat is niet iets waar ik achter kan wegkruipen, maar iets wat ons beschuldigen moet. Onze onmacht is niet Gods schuld, maar onze schuld. Juist als we dat leren verstaan in de beleving van ons hart wordt het zo’n wonder, dat de Heilige Geest gekomen is om de weldaden van Christus toe te passen aan harten. Na Pasen konden de vrouwen de discipelen het geloof in de Opgestane niet geven, en de discipelen, die Thomas hebben opgezocht, konden hem het geloof ook niet geven. De Heere moest er Zelf aan te pas komen. En gelukkig, de Heere komt er ook aan te pas. Hoe past Hij de weldaden van Christus toe? In welke orde? Hij doet het langs de weg van de orde des heils.

https://www.werkgroepstudenten.nl/files ... keveld.pdf
Dat is tenminste duidelijk, en daar doelde ik vanzelf ook op, maar we krijgen wel de indruk dat vele kerken dit werkelijk als 'middeleeuws' gaan zien.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: God is een God van orde

Bericht door Johann Gottfried Walther »

De Reformatoren leerde een andere volgorde in de orde des heils als wat nu aangehouden wordt, dus daar gaan velen niet op terug.
Het is makkelijk om een term klassiek te noemen, en dan maar snel te zeggen dat Luther en Calvijn het ook leerde, maar sommige lijken niet op de hoogte te zijn van de verschillen.
Is de Reformatie was er sowieso veel minder systematiek.
Dat is in de (latere) Nadere Reformatie pas gekomen door de hernieuwde belangstelling voor de scholastiek.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Plaats reactie