Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Van Ewijk »

In de bijbel staat dat engelen die in opstand zijn gekomen geboeid en in afwachting van hun vonnis gevangen gehouden worden in de krochten van de onderwereld. (Judasbrief)
Mijn vraag is, kunnen deze hemelse wezens ook genade krijgen door Christus indien zij spijt en berouw betuigen?
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
vriend-en-metgezel
Berichten: 208
Lid geworden op: 31 mar 2008, 19:43

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door vriend-en-metgezel »

Van Ewijk schreef:In de bijbel staat dat engelen die in opstand zijn gekomen geboeid en in afwachting van hun vonnis gevangen gehouden worden in de krochten van de onderwereld. (Judasbrief)
Mijn vraag is, kunnen deze hemelse wezens ook genade krijgen door Christus indien zij spijt en berouw betuigen?
Voor zover ik weet is er geen Bijbelse grond om dat te geloven. In Hebreeën 2 vers 16 staat dat God de engelen niet aanneemt, maar het zaad van Abraham. Vaak wordt gezegd dat de mens in een verbondsrelatie stond, maar dat dit voor engelen niet geldt. Zij zondigden individueel en er is daarom geen genadeverbond voor engelen. Wat betreft de tekst in Judas denk ik dat het oordeel over de gevallen engelen al vast staat.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door refo »

De engelen die in Judas en 2 Petrus genoemd worden, zijn de engelen van Genesis 6. Petrus en Judas citeren uit het boek Henoch.
De engelen die Satan nagevolgd zijn, zíjn duivels geworden. Ze zouden alleen vergeving kunnen krijgen als de Zoon een engel wordt. Dat is niet gebeurd. Hij is wel mens geworden.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

De engelen zijn idividuele redelijke schepselen, met een wil om God te verheerlijken. Een deel van de engelen is gevallen, maar die vielen voor zichzelf. Voor de engelen is er ook geen Middelaar. De gevallen engelen, duivelen, weten wat hun wacht: voor hen is genade uitgesloten. De mens in zijn verbondshoofd Adam gevallen. In Adam is het menselijk geslacht gevallen, maar in tegenstellen tot de gevallen engelen was er al van eeuwigheid voorzien in een Borg en Middelaar, voor een gevallen mensengeslacht. (Wie zal met zijn hart Borg worden, en Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, enz.) Dat kon niet voor engelen, want die vielen niet in een verbondshoofd, maar individueel. In de Schrift is dit ook op vele plaatsen terug te vinden.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

-DIA- schreef:De engelen zijn idividuele redelijke schepselen, met een wil om God te verheerlijken. Een deel van de engelen is gevallen, maar die vielen voor zichzelf. Voor de engelen is er ook geen Middelaar. De gevallen engelen, duivelen, weten wat hun wacht: voor hen is genade uitgesloten. De mens in zijn verbondshoofd Adam gevallen. In Adam is het menselijk geslacht gevallen, maar in tegenstellen tot de gevallen engelen was er al van eeuwigheid voorzien in een Borg en Middelaar, voor een gevallen mensengeslacht. (Wie zal met zijn hart Borg worden, en Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, enz.) Dat kon niet voor engelen, want die vielen niet in een verbondshoofd, maar individueel. In de Schrift is dit ook op vele plaatsen terug te vinden.
Ik ben wel benieuwd waar. Want daar moet ik dan steeds overheen hebben gelezen. Kun je drie voorbeelden noemen?

Het enige wat in de buurt komt, zou bij mijn weten Hebreeën zijn.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:
-DIA- schreef:De engelen zijn idividuele redelijke schepselen, met een wil om God te verheerlijken. Een deel van de engelen is gevallen, maar die vielen voor zichzelf. Voor de engelen is er ook geen Middelaar. De gevallen engelen, duivelen, weten wat hun wacht: voor hen is genade uitgesloten. De mens in zijn verbondshoofd Adam gevallen. In Adam is het menselijk geslacht gevallen, maar in tegenstellen tot de gevallen engelen was er al van eeuwigheid voorzien in een Borg en Middelaar, voor een gevallen mensengeslacht. (Wie zal met zijn hart Borg worden, en Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde, enz.) Dat kon niet voor engelen, want die vielen niet in een verbondshoofd, maar individueel. In de Schrift is dit ook op vele plaatsen terug te vinden.
Ik ben wel benieuwd waar. Want daar moet ik dan steeds overheen hebben gelezen. Kun je drie voorbeelden noemen?

Het enige wat in de buurt komt, zou bij mijn weten Hebreeën zijn.
In bovenstaande heb ik al 2 teksten zo uit mijn hoofd genoemd, maar om uw wantrouwen te stillen -hopelijk- ga ik even verder. Stel, dat er niet meer teksten dan deze twee in het Woord zouden staan? Hoe hadden we dan de Bijbel moeten lezen? Voor de mens is van eeuwigheid aan een Borg gesteld, zoals uitgedrukt wordt: In de stilte der nooit begonnen eeuwigheid. Leest u dan ook maar iets over een herstel van de gevallen engelen? Dat kan immers niet? Waar moest God dan aan Zijn recht komen, dan zou er immers ook een Borg voor de engelen moeten zijn. Als u zo redeneert haalt u heel onze geloofsleer onderuit en verwordt tot een sekte.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

DIA, je zegt dat dit 'op vele plaatsen in de Bijbel terug te vinden is'. Als iemand dan vraagt naar drie teksten, is dat geen wantrouwen, maar een verhelderingsvraag. Prima als je dan zou zeggen dat het bij twee teksten blijft, maar zoek niet overal wat achter. Dit zeg ik als moderator, dus geen discussie graag, maar een inhoudelijke reactie op de vraag van DDD.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:DIA, je zegt dat dit 'op vele plaatsen in de Bijbel terug te vinden is'. Als iemand dan vraagt naar drie teksten, is dat geen wantrouwen, maar een verhelderingsvraag. Prima als je dan zou zeggen dat het bij twee teksten blijft, maar zoek niet overal wat achter. Dit zeg ik als moderator, dus geen discussie graag, maar een inhoudelijke reactie op de vraag van DDD.
Maar hoe denkt u dan over de bevindelijke leer? Over de Borgstelling van God de Tweede Persoon, die Zich voor de gevallen mens van eeuwigheid Borg stelt. (Zie Ik kom, in rol des boeks is van Mij... enz). Als we gaan fantaseren komen we gegarandeerd uit in een sekte.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Dat is helemaal geen bevindelijke leer. Dat is gewoon de leer van de apostelen en de profeten, zoals ook in de twaalf artikelen van het algemeen geloof is samengevat en die door vrijwel alle christenen gedeeld wordt.

Maar de vraag was of je drie van de volgens jou vele plaatsen in de heilige Schrift wilt noemen waarin de engelen van Gods lankmoedigheid zouden zijn uitgesloten.

Vooralsnog vind ik dat mensen daar helemaal niets mee te maken hebben, en daar dus ook met uiterste terughoudendheid over moeten spreken.

De leer van de verzoening door voldoening mag mijns inziens niet zo tot in het extreme doorgetrokken worden dat het God niet zou vrijstaan om al zijn schepselen genade te bewijzen. Sommige vormen van de Anselmiaanse verzoeningsleer gaan daarin trouwens mijns inziens ook te ver. Zeker als men het 'moeten' van de catechismus zo uitlegt dat God zelf geen andere opties had in iedere denkbare wereld.

De twee teksten die je noemt, hebben er in ieder geval niets mee te maken, als ik ze goed herken.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dat is helemaal geen bevindelijke leer. Dat is gewoon de leer van de apostelen en de profeten, zoals ook in de twaalf artikelen van het algemeen geloof is samengevat en die door vrijwel alle christenen gedeeld wordt.

Maar de vraag was of je drie van de volgens jou vele plaatsen in de heilige Schrift wilt noemen waarin de engelen van Gods lankmoedigheid zouden zijn uitgesloten.

Vooralsnog vind ik dat mensen daar helemaal niets mee te maken hebben, en daar dus ook met uiterste terughoudendheid over moeten spreken.

De leer van de verzoening door voldoening mag mijns inziens niet zo tot in het extreme doorgetrokken worden dat het God niet zou vrijstaan om al zijn schepselen genade te bewijzen. Sommige vormen van de Anselmiaanse verzoeningsleer gaan daarin trouwens mijns inziens ook te ver. Zeker als men het 'moeten' van de catechismus zo uitlegt dat God zelf geen andere opties had in iedere denkbare wereld.

De twee teksten die je noemt, hebben er in ieder geval niets mee te maken, als ik ze goed herken.
Hoe zou je dan dan willen? Is er een Borg voor de engelen? Dat kan toch niet? In zo'n geval kunnen we, als vergelijking, net zo goed gaan denken of er misschien leven is op een andere planeet, toch?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Dat is geen antwoord op de vraag en doet ook niets ter zake. Je moet eens ophouden met allerlei niet ter zake doende tegenvragen te stellen als je zelf niet weet hoe je je standpunt moet onderbouwen.

Ik weet niet of er een Borg voor de engelen is. Ik weet ook niet of een borg nodig zou zijn om engelen genade te bewijzen. Het gaat mij ook niets aan.

Ik zal zelf wel een bijbelgedeelte aanhalen dat hier sprekend op van toepassing is:
20En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, Vers 7; Joh. 13:23; 20:2de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?
21Toen Petrus deze zag, zei hij tegen Jezus: Heere, maar wat zal er met hem gebeuren?
22Jezus zei tegen hem: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volgt u Mij!
23Dit gerucht nu, dat deze discipel niet zou sterven, verspreidde zich onder de broeders. Maar Jezus had niet tegen hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
24Dit is de discipel die van deze dingen getuigt en deze dingen beschreven heeft; en wij weten dat zijn getuigenis Joh. 19:35waar is.
25Joh. 20:30En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen.
Laatst gewijzigd door DDD op 03 sep 2021, 10:36, 1 keer totaal gewijzigd.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dat is geen antwoord op de vraag en doet ook niets ter zake. Je moet eens ophouden met allerlei niet ter zake doende tegenvragen te stellen als je zelf niet weet hoe je je standpunt moet onderbouwen.
Denk nu eens na: Als je de Schrift kent, en de leer van de verlossing, door de Borgstelling van Christus, dan kan het niet. Of we moeten een vreemde kromme bocht maken en gaan veronderstellen dat ook de Heilige Geest op de een of andere plaats, voor ons verborgen, Zich Borg heeft gesteld bij de Vader voor de engelen. Maar dat is toch te dwaas, zo niet Godslasterlijk om dat te geloven.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door refo »

In de Schrift is dit ook op vele plaatsen terug te vinden.
Beste Dia: bovenstaande quote stond in je eerste reactie. Waar doelde je op? Want je schreef:
Dat kon niet voor engelen, want die vielen niet in een verbondshoofd, maar individueel.
Als je dat bedoelde: noem dan eens drie plaatsen. Ik ben ook wel benieuwd.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Dat is geen antwoord op de vraag en doet ook niets ter zake. Je moet eens ophouden met allerlei niet ter zake doende tegenvragen te stellen als je zelf niet weet hoe je je standpunt moet onderbouwen.

Ik weet niet of er een Borg voor de engelen is. Ik weet ook niet of een borg nodig zou zijn om engelen genade te bewijzen. Het gaat mij ook niets aan.

Ik zal zelf wel een bijbelgedeelte aanhalen dat hier sprekend op van toepassing is:
20En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, Vers 7; Joh. 13:23; 20:2de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?
21Toen Petrus deze zag, zei hij tegen Jezus: Heere, maar wat zal er met hem gebeuren?
22Jezus zei tegen hem: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volgt u Mij!
23Dit gerucht nu, dat deze discipel niet zou sterven, verspreidde zich onder de broeders. Maar Jezus had niet tegen hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan?
24Dit is de discipel die van deze dingen getuigt en deze dingen beschreven heeft; en wij weten dat zijn getuigenis Joh. 19:35waar is.
25Joh. 20:30En er zijn nog veel andere dingen die Jezus gedaan heeft. Als die ieder afzonderlijk beschreven zouden worden, dan zou, denk ik, de wereld zelf de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Amen.
Ik zie het verband niet...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28472
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Het verband is heel duidelijk.

Wij hoeven niet te vorsen naar de toekomst van anderen, of het nu mensen of engelen zijn. Als God er niets over geopenbaard heeft, dan moet je dat laten rusten.
-DIA- schreef:
DDD schreef:Dat is geen antwoord op de vraag en doet ook niets ter zake. Je moet eens ophouden met allerlei niet ter zake doende tegenvragen te stellen als je zelf niet weet hoe je je standpunt moet onderbouwen.
Denk nu eens na: Als je de Schrift kent, en de leer van de verlossing, door de Borgstelling van Christus, dan kan het niet. Of we moeten een vreemde kromme bocht maken en gaan veronderstellen dat ook de Heilige Geest op de een of andere plaats, voor ons verborgen, Zich Borg heeft gesteld bij de Vader voor de engelen. Maar dat is toch te dwaas, zo niet Godslasterlijk om dat te geloven.
Natuurlijk is het goed om je gezonde verstand te gebruiken. Maar anderzijds: ik moet niet teveel denken. En jij moet evenmin te veel denken. De verborgen dingen zijn voor de Heere, onze God. Punt.

Je moet eenvoudig luisteren naar de bijbel, en daar lees ik niets van in jouw bijdragen. En grote woorden als godslasterlijk zou ik ook kunnen gebruiken, maar die voegen ook niets aan jouw flinterdunne argumentatie toe.
Plaats reactie