Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

Wat een lariekoek kan hier verkocht worden onder de schijn van vasthouden aan Gods Woord. Het kan dan in jouw ogen niet belangrijk zijn, ik vind het wél belangrijk omdat ik constateer dat je moeiteloos de belijdenis dat Christus mens móest worden, krachteloos maakt. Daar wil ik ferm afstand van nemen.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Terri »

eilander schreef:Wat een lariekoek kan hier verkocht worden onder de schijn van vasthouden aan Gods Woord. Het kan dan in jouw ogen niet belangrijk zijn, ik vind het wél belangrijk omdat ik constateer dat je moeiteloos de belijdenis dat Christus mens móest worden, krachteloos maakt. Daar wil ik ferm afstand van nemen.
Pff...je zegt zinnige dingen, maar kan het wat minder heftig? Vind dit zo jammer, gelijk weer zo'n vervelende sfeer.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door CvdW »

eilander schreef:Wat een lariekoek kan hier verkocht worden onder de schijn van vasthouden aan Gods Woord. Het kan dan in jouw ogen niet belangrijk zijn, ik vind het wél belangrijk omdat ik constateer dat je moeiteloos de belijdenis dat Christus mens móest worden, krachteloos maakt. Daar wil ik ferm afstand van nemen.
Op wie reageert u?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Susanna »

Er is geen reden om aan te nemen dat gevallen engelen zich zouden bekeren als ze de kans kregen. In feite onthullen de voorbeelden in het Nieuwe Testament dat ze geen bekering wensen, ze vragen niet om vergeving. Ze weten dat ze gestraft zullen worden. Ze zijn zo dicht bij Jezus en (er)kennen Hem.

De Heere Jezus zegt ook:
En wanneer de onreine geest van den mens uitgegaan is, zo gaat hij door dorre plaatsen, zoekende rust, en vindt ze niet. Dan zegt hij: Ik zal wederkeren in mijn huis, van waar ik uitgegaan ben; en komende, vindt hij het ledig, met bezemen gekeerd en versierd. Dan gaat hij heen en neemt met zich zeven andere geesten, bozer dan hij zelf, en ingegaan zijnde, wonen zij aldaar; en het laatste van denzelven mens wordt erger dan het eerste. Matth. 12.
Jonathan Edwards zegt: “Ze zijn veroordeeld tot dezelfde gezindheid die ze uitoefenden toen ze vielen, en dat maakt hen op die manier voor altijd een veroorzaker van hun eigen ellende; en dit is een ellende waarin ze werden gestort als straf voor hun eerste rebellie.” Edwards, “Miscellanies” No. 358, in Works, 13:366.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

CvdW schreef:
eilander schreef:Wat een lariekoek kan hier verkocht worden onder de schijn van vasthouden aan Gods Woord. Het kan dan in jouw ogen niet belangrijk zijn, ik vind het wél belangrijk omdat ik constateer dat je moeiteloos de belijdenis dat Christus mens móest worden, krachteloos maakt. Daar wil ik ferm afstand van nemen.
Op wie reageert u?
Op DDD, maar als jij het met hem eens bent, mag je de schoen ook aantrekken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

Wat mij betreft is scherpte wel op zijn plaats. Wie (zoals DDD) zegt dat gevallen engelen ook wel zónder een Middelaar zalig kunnen worden (quote DDD: "ik weet niet of er een borg nodig zou zijn om engelen genade te bewijzen"), zou - indien we dit toestaan - hetzelfde kunnen beweren van gevallen mensen. Daarmee wordt de hele leer der zaligheid omvergeworpen.

Ook gaan de beweringen dat gevallen engelen (mogelijk) zalig kunnen worden, duidelijk in tegen de getuigenissen van de Schrift. De teksten in 2 Petrus en Judas leren ons dat er voor de gevallen engelen geen enkele ontkoming is van het eeuwige oordeel. De demonen die de Heere Jezus uitwierp, wisten dit ook: 'Zijt Gij gekomen om ons te pijnigen vóór de tijd?' (Matth. 8:29).

Genesis 3:15 leert ons ook zeer duidelijk dat de satan de kop vermorzeld wordt. De Zoon van God heeft op hem en op zijn dienaren een eeuwige overwinning behaald. Op allerlei wijzen is dat in de Schrift herhaald en afgebeeld in voorbeelden. Ook Openbaring 12 spreekt hier heel duidelijk over.

Wie dan toch leert dat er mogelijk vergeving is voor gevallen engelen - c.q. dat we dit niet weten - die fantaseert er inderdaad maar wat op los, buiten de Schrift en tégen de Schrift. Dergelijke dwalingen moeten met kracht weersproken worden.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Valcke schreef:Wat mij betreft is scherpte wel op zijn plaats. Wie (zoals DDD) zegt dat gevallen engelen ook wel zónder een Middelaar zalig kunnen worden (quote DDD: "ik weet niet of er een borg nodig zou zijn om engelen genade te bewijzen"), zou - indien we dit toestaan - hetzelfde kunnen beweren van gevallen mensen. Daarmee wordt de hele leer der zaligheid omvergeworpen.

Ook gaan de beweringen dat gevallen engelen (mogelijk) zalig kunnen worden, duidelijk in tegen de getuigenissen van de Schrift. De teksten in 2 Petrus en Judas leren ons dat er voor de gevallen engelen geen enkele ontkoming is van het eeuwige oordeel. De demonen die de Heere Jezus uitwierp, wisten dit ook: 'Zijt Gij gekomen om ons te pijnigen vóór de tijd?' (Matth. 8:29).

Genesis 3:15 leert ons ook zeer duidelijk dat de satan de kop vermorzeld wordt. De Zoon van God heeft op hem en op zijn dienaren een eeuwige overwinning behaald. Op allerlei wijzen is dat in de Schrift herhaald en afgebeeld in voorbeelden. Ook Openbaring 12 spreekt hier heel duidelijk over.

Wie dan toch leert dat er mogelijk vergeving is voor gevallen engelen - c.q. dat we dit niet weten - die fantaseert er inderdaad maar wat op los, buiten de Schrift en tégen de Schrift. Dergelijke dwalingen moeten met kracht weersproken worden.
Ik dank je hartelijk voor deze post. Ik had niet de woorden om dit duidelijker te formuleren.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Ik heb nergens beweerd dat gevallen engelen ook zonder zaligmaker zalig kunnen worden. Ik heb alleen gezegd dat ons daarover niets is geopenbaard en dat je de uitspraken over mensen niet zomaar bij wijze van conclusie op anderen omgekeerd kunt toepassen.

Ik vind dus dat mensen terughoudendheid past met welk triomfantalisme in dat opzicht dan ook.

Ik heb verder al helemaal niet gezegd dat dit voor mensen ook geldt. Dat is een heel ingewikkeld onderwerp, waarover vele theologen zich al hebben gebogen en waar ook onze gereformeerde belijdenisgeschriften in navolging van Anselmus een (voorzichtige) uitspraak over doen.

De teksten in 2 Petrus en Judas zijn zonder meer een aanwijzing om niet al te gemakkelijk van verzoening voor engelen uit te gaan. Daar ben ik het mee eens. Ze rechtvaardigen echter niet de stelling van DIA dat daar vele schriftplaatsen duidelijk over zijn. En bovendien zijn ze moeilijk te interpreteren als een uitlating over alle gevallen engelen. Dat zou in strijd zijn met andere uitspraken van de heilige Schrift, waaruit blijkt dat er gevallen engelen zijn die op aarde invloed uitoefenen en die dus niet gebonden zijn in de hel.

Het is in de bijbel helemaal niet zo duidelijk hoe zich de gevallen engelen en Satan tot elkaar verhouden als Valcke suggereert.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

Nog een kleine toevoeging ten aanzien van de goede engelen. De goede engelen hebben ook Christus als hun Hoofd (Kol. 2:10), hetgeen betekent dat zij ook Christus nodig hebben, niet als Middelaar van verzoening, maar wel als Hoofd en middel van hun bewaring. Zo maken de engelen ook deel uit van de gemeente die zalig wordt en hebben een eeuwige erfenis in de hemelen (Hebr. 12:22). Paulus spreekt in dit verband ook van de uitverkoren engelen (1 Tim. 5:21). Zie hierover de kanttekening bij Kol. 2:10.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Ik vind het beroep van de kanttekenaren op Kol. 2 en ook op Hebr. 12 onterecht. Dat heeft mijns inziens meer weg van klankexegese.

Maar goed, dat is een bijzaak.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik heb nergens beweerd dat gevallen engelen ook zonder zaligmaker zalig kunnen worden.
Ons is geopenbaard dat er voor de gevallen engelen geen zaligheid is. Daaraan mag je niet voorbijgaan. Er is dus géén mogelijkheid van zalig worden voor engelen.
Ik heb alleen gezegd dat ons daarover niets is geopenbaard...
Ons is wél geopenbaard dat er bij God alleen vergeving is door een volkomen betaling voor de zonde. Ook is ons geopenbaard dat er voor gevallen engelen geen zaligheid is, maar alleen eeuwige ondergang.
...en dat je de uitspraken over mensen niet zomaar bij wijze van conclusie op anderen omgekeerd kunt toepassen.
Dan zou je eerst moeten aangeven waarom voor mensen (op grond van de deugden van God) wel betaling voor de zonde nodig is en voor engelen niet. Zolang je dit niet doet, mis je iedere grond voor je uitspraken.
Ik heb verder al helemaal niet gezegd dat dit voor mensen ook geldt.
Ik heb je daar ook niet van beschuldigd. Maar je hebt wel degelijk ook twijfel gezaaid over de verzoeningsleer ten aanzien van mensen. Zie maar deze uitspraak van jou:
DDD schreef:De leer van de verzoening door voldoening mag mijns inziens niet zo tot in het extreme doorgetrokken worden dat het God niet zou vrijstaan om al zijn schepselen genade te bewijzen. Sommige vormen van de Anselmiaanse verzoeningsleer gaan daarin trouwens mijns inziens ook te ver. Zeker als men het 'moeten' van de catechismus zo uitlegt dat God zelf geen andere opties had in iedere denkbare wereld.
Het aantasten van de leer van Gods Woord begint altijd met het zaaien van twijfel...
Dat zie je ook terug in de manier waarop je over deze onderwerpen schrijft.
Overigens merk ik al lange tijd op dat je in al je schrijven feitelijk nooit uitgaat van Gods Woord, maar altijd argumenteert búíten het Woord om.
Ik zou wel wensen dat je dit zelf ook eens mocht opmerken.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Net als DIA voer je voor je standpunten geen bijbelteksten aan, behalve dan die uit de kanttekening. Maar ik betwijfel of die breder in de exegese navolging vonden, en daarbij gaat het om een bijzaak en niet om de kwestie die nu aan de orde was.

Ik ben het niet met je eens dat ik mij niet op de bijbel beroep. Ik citeer aan de lopende band bijbelteksten. Maar in dit geval natuurlijk niet, omdat ik niet beter weet dat hierover niets is geopenbaard.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Net als DIA voer je voor je standpunten geen bijbelteksten aan, behalve dan die uit de kanttekening.
???
Valcke schreef:Wat mij betreft is scherpte wel op zijn plaats. Wie (zoals DDD) zegt dat gevallen engelen ook wel zónder een Middelaar zalig kunnen worden (quote DDD: "ik weet niet of er een borg nodig zou zijn om engelen genade te bewijzen"), zou - indien we dit toestaan - hetzelfde kunnen beweren van gevallen mensen. Daarmee wordt de hele leer der zaligheid omvergeworpen.

Ook gaan de beweringen dat gevallen engelen (mogelijk) zalig kunnen worden, duidelijk in tegen de getuigenissen van de Schrift. De teksten in 2 Petrus en Judas leren ons dat er voor de gevallen engelen geen enkele ontkoming is van het eeuwige oordeel. De demonen die de Heere Jezus uitwierp, wisten dit ook: 'Zijt Gij gekomen om ons te pijnigen vóór de tijd?' (Matth. 8:29).

Genesis 3:15 leert ons ook zeer duidelijk dat de satan de kop vermorzeld wordt. De Zoon van God heeft op hem en op zijn dienaren een eeuwige overwinning behaald. Op allerlei wijzen is dat in de Schrift herhaald en afgebeeld in voorbeelden. Ook Openbaring 12 spreekt hier heel duidelijk over.

Wie dan toch leert dat er mogelijk vergeving is voor gevallen engelen - c.q. dat we dit niet weten - die fantaseert er inderdaad maar wat op los, buiten de Schrift en tégen de Schrift. Dergelijke dwalingen moeten met kracht weersproken worden.
DDD
Berichten: 28480
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Je hebt gelijk. Maar twee van deze teksten waren al eerder aangevoerd, en daar heb ik op gereageerd met andere bijbelteksten. Daar komt dan geen reactie op.

Ik beschuldig je zeker niet van slecht onderbouwde bijdragen overigens. Maar in dit geval gaat het gewoon om een indirecte conclusie, en dan mag je daar ook best eerlijk over zijn.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Net als DIA voer je voor je standpunten geen bijbelteksten aan, behalve dan die uit de kanttekening. Maar ik betwijfel of die breder in de exegese navolging vonden, en daarbij gaat het om een bijzaak en niet om de kwestie die nu aan de orde was.

Ik ben het niet met je eens dat ik mij niet op de bijbel beroep. Ik citeer aan de lopende band bijbelteksten. Maar in dit geval natuurlijk niet, omdat ik niet beter weet dat hierover niets is geopenbaard.
@eilander had het over lariekoek. Dat is voor deze reactie nog zachtjes uitgedrukt.

De teksten die ik aangehaald heb, zijn glashelder. Lees 2 Petrus 2 vers 4 en Judas vers 6 nog eens. En leg dan eens uit waarom jij vindt dat uit die 2 teksten niet duidelijk op te maken valt dat de gevallen engelen geen vergeving meer kunnen ontvangen. Want ik heb je daarover nog geen één keer gehoord.

Je gaat verder totaal voorbij aan de argumentatie van @Valcke en ook van @eilander dat met de ontkenning die jij doet eigenlijk heel de leer der zaligheid op een los voetstuk komt te staan. Het argument wat @Valcke heeft met de tekst uit Matthéüs 8 vers 29 ga je ook volledig uit de weg. Ik vind dit echt een hele vreemde gedachtenwisseling. Waarom geef je gewoon niet toe dat je op het verkeerde spoor zit?
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Plaats reactie