Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef:Je hebt gelijk. Maar twee van deze teksten waren al eerder aangevoerd, en daar heb ik op gereageerd met andere bijbelteksten. Daar komt dan geen reactie op.
Wel. Maar die Bijbelteksten hadden hier niets mee te maken.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

GerefGemeente-lid schreef:
DDD schreef:Net als DIA voer je voor je standpunten geen bijbelteksten aan, behalve dan die uit de kanttekening. Maar ik betwijfel of die breder in de exegese navolging vonden, en daarbij gaat het om een bijzaak en niet om de kwestie die nu aan de orde was.

Ik ben het niet met je eens dat ik mij niet op de bijbel beroep. Ik citeer aan de lopende band bijbelteksten. Maar in dit geval natuurlijk niet, omdat ik niet beter weet dat hierover niets is geopenbaard.
@eilander had het over lariekoek. Dat is voor deze reactie nog zachtjes uitgedrukt.

De teksten die ik aangehaald heb, zijn glashelder. Lees 2 Petrus 2 vers 4 en Judas vers 6 nog eens. En leg dan eens uit waarom jij vindt dat uit die 2 teksten niet duidelijk op te maken valt dat de gevallen engelen geen vergeving meer kunnen ontvangen. Want ik heb je daarover nog geen één keer gehoord.

Je gaat verder totaal voorbij aan de argumentatie van @Valcke en ook van @eilander dat met de ontkenning die jij doet eigenlijk heel de leer der zaligheid op een los voetstuk komt te staan. Het argument wat @Valcke heeft met de tekst uit Matthéüs 8 vers 29 ga je ook volledig uit de weg. Ik vind dit echt een hele vreemde gedachtenwisseling. Waarom geef je gewoon niet toe dat je op het verkeerde spoor zit?
Daar heb ik heel uitdrukkelijk wél twee keer op gereageerd. Ik heb gezegd dat niet alle duivelen in de hel gebonden zijn. Dat blijkt uit bijvoorbeeld het boek Job en ook uit de evangelies.

Ik zie geen verband met Mt. 8, 29. Dat zouden ook mensen kunnen roepen, als zij zich niet willen bekeren.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

GerefGemeente-lid schreef:
DDD schreef:Je hebt gelijk. Maar twee van deze teksten waren al eerder aangevoerd, en daar heb ik op gereageerd met andere bijbelteksten. Daar komt dan geen reactie op.
Wel. Maar die Bijbelteksten hadden hier niets mee te maken.
Dat vind ik dus juist niet. Die bijbelteksten hadden er alles mee te maken, want die maken duidelijk dat het in Judas niet om alle gevallen engelen gaat.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door -DIA- »

CvdW schreef:
-DIA- schreef:
CvdW schreef:Eens @DDD.
Ik dus ook. Maar het veronderstellen van zaken die niet kunnen moeten we toch eigenlijk wel kunnen onderscheiden, naar mijn bescheiden overtuiging. Ik kan het wel begrijpen, dat wel. Ik was ooit ook een "vroom mens", maar ik onderscheidde in feite de hoofdzaken niet, en daar ben ik achter gebracht, en wel door schade en schande. En nog moet ik zeggen: wat weten we eigenlijk?
Ik denk dat we God vrij moeten laten. Wij moeten niet gaan bepalen hoe of wat God moet doen.
Op grond waarvan denkt u dat ik dat niet doe? We kunnen niets zeggen wat we niet weten (al is het ook weer zo dat een ieder van Gods kinderen wel eens doorvloeit).
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door ejvl »

DDD schreef:
GerefGemeente-lid schreef:
DDD schreef:Je hebt gelijk. Maar twee van deze teksten waren al eerder aangevoerd, en daar heb ik op gereageerd met andere bijbelteksten. Daar komt dan geen reactie op.
Wel. Maar die Bijbelteksten hadden hier niets mee te maken.
Dat vind ik dus juist niet. Die bijbelteksten hadden er alles mee te maken, want die maken duidelijk dat het in Judas niet om alle gevallen engelen gaat.
Voor zover wij met ons verduisterd verstand kunnen concluderen of (indirect) kunnen opmaken, is er geen mogelijkheid tot zaligheid voor deze engelen.
Echter wij weten gelukkig lang niet alles omdat veel voor ons verborgen is.
Harde conclusies trekken vind ik ook lastig, daar voel ik wel met je mee, alsof wij met ons beperkte verstand kunnen bepalen hoe God in alle zaken handelt. Wij hebben de Bijbel gekregen wat genoeg is tot zaligheid, niet als feitenboek hoe alles precies zit.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Dat kan ik dan wel weer volgen. Er is in de bijbel geen aanleiding om te verwachten dat duivelen zich bekeren.

Maar gelukkig zijn dat ook geen zaken die er voor ons toe doen. De vraag is slechts of wij ons bekeren. De rest is een volkomen bijzaak.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik heb gezegd dat niet alle duivelen in de hel gebonden zijn. Dat blijkt uit bijvoorbeeld het boek Job en ook uit de evangelies.
Alleen hieruit blijkt al dat je helemaal niet aan gedegen Schriftexegese doet. Je roept maar wat en sticht daarmee de grootst mogelijke verwarring. Conclusies die jij trekt, kun je helemaal zo niet trekken. Daarvoor is veel meer Schriftonderzoek nodig. En ook dan moeten we hierover 'sober' zijn, zoals Calvijn zegt.

Wat de Schrift wél openbaart, niet alleen in 2 Petrus en Judas, maar ook in Openbaring 12 en vele andere plaatsen, is dat Christus de gevallen engelen overwonnen en geoordeeld heeft. Dat biedt geen ruimte voor de gedachte aan vergeving voor deze engelen, nog los van het feit dat ook de engelen dan een Middelaar nodig zouden hebben - aan dat laatste aspect blijf je ook gedurig voorbijgaan; eerder heb je zelfs ronduit je twijfel erover uitgesproken.

Verder merk ik op dat jouw zogenaamde pleidooi om niet wijs te zijn boven wat de Schrift zegt, uitmondt in precies het omgekeerde: namelijk dat je ontkent wat de Schrift duidelijk geopenbaard heeft. Ik hoop dat er nu eens een einde aan komt. Dit kan niet de bedoeling zijn van dit forum.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Daarover zijn wij het dan in het geheel niet eens, behalve dan dat we hierin sober moeten zijn. Dat ben ik ook. Ik bestrijd juist de onjuiste en niet onderbouwde conclusiedogmatiek van DIA (en van jou).

Ik kan mij geheel vinden in wat Velema en Van Genderen in hun Beknopte Gereformeerde Dogmatiek op deze punten schrijven. Ik verwijs in het bijzonder naar paragraaf 19 over de engelen en naar het gedeelte over de triomftocht van Christus over de satan. (p. 486 ev.)

En verder bezondig je je aan grote woorden om onrechtzinnigheid te bestrijden, maar goed, ik zal de goede intenties daarvan niet in twijfel trekken.

Mijns inziens heeft ejvl het zorgvuldig samengevat en daar is niets onreformatorisch aan.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Terri »

DDD schreef:Daarover zijn wij het dan in het geheel niet eens, behalve dan dat we hierin sober moeten zijn. Dat ben ik ook. Ik bestrijd juist de onjuiste en niet onderbouwde conclusiedogmatiek van DIA (en van jou).

Ik kan mij geheel vinden in wat Velema en Van Genderen in hun Beknopte Gereformeerde Dogmatiek op deze punten schrijven. Ik verwijs in het bijzonder naar paragraaf 19 over de engelen en naar het gedeelte over de triomftocht van Christus over de satan. (p. 486 ev.)

En verder bezondig je je aan grote woorden om onrechtzinnigheid te bestrijden, maar goed, ik zal de goede intenties daarvan niet in twijfel trekken.

Mijns inziens heeft ejvl het zorgvuldig samengevat en daar is niets onreformatorisch aan.
Hier kan ik me in vinden, vooral ook wat ejvl schrijft.
Ik heb ook veel over dit onderwerp gelezen, was niet alleen reformatorisch/ gereformeerd waarschijnlijk, maar zo duidelijk als het voor @Valcke ligt, is het voor mij niet.
Maar het belangrijkste , waar we het over eens zijn is: "Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

Ik blijf afstand nemen van de woorden van DDD. Wat Van Genderen en Velema hierover schrijven, kan ik thans niet opslaan. Ik weet wel wat hierover altijd geleerd is, gebaseerd op de Schrift. Binnen deze context is de twijfel die DDD zaait, zowel ten aanzien van de bestemming van de gevallen engelen als ten aanzien van de noodzaak van een Middelaar tot verzoening, verwerpelijk. Omdat zeker dit laatste behoort tot de grondslagen van de christelijke godsdienst, passen hierbij m.i. geen verzachtende woorden (de lijn van Terri e.a.). We mogen zeker zoeken naar een fijne sfeer en moeten ook voorzichtig zijn in het oordelen; dit mag echter niet ten koste gaan van de vertolking van de zaken overeenkomstig de Schrift, en daar schort het naar mijn overtuiging aan.

Het is waar dat DDD dit gepaard laat gaan met geruststellende woorden waarin hij de klassieke leer weer lijkt te aanvaarden. Dat neemt niet weg dat wat hij met de ene hand lijkt te geven, hij met de andere hand weer neemt (m.n. ten aanzien van de verzoeningsleer en de noodzaak van een Middelaar). Wat voor gevallen mensen geldt, geldt in dit opzicht ook voor gevallen engelen, aangezien de noodzaak van een Middelaar niet gegrond is op de natuur van het schepsel, maar op de natuur (de Goddelijkheid) van de Schepper. En ook Petrus en Judas stellen als het gaat om Gods oordeel de gevallen engelen als voorbeeld voor de mensen. Kortom: er schuilen nogal wat drogredenen in het betoog van DDD. Ik begrijp dat niet iedereen dat doorziet. Dat maakt het echter niet minder eng en gevaarlijk wat hier gebeurt. Overigens is wat hier gebeurt slechts een schakel in een hele reeks van aanslagen op de gereformeerde leer. - Minder duidelijk of in een afgezwakte vorm kán en mág ik het niet zeggen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door Valcke »

Overigens is in de Westminster belijdenisschriften opgenomen dat de val van de engelen onherstelbaar is (Grote Catechismus, vr. en antw. 19). In de context van de kerken die de Westminster belijdenisschriften als gezaghebbend erkennen, is de opvatting van DDD sowieso een rechtstreekse afwijking van de belijdenis.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Ik ben het natuurlijk met deze beschuldigingen niet eens. Al begrijp ik wel dat Valcke mij vrijzinnig vindt omdat ik niet zijn stevige uitspraken deel. De belijdenis van Westminster zal ik nog even raadplegen, want dat zou de zaak kunnen veranderen.

Ik beveel iedereen het hoofdstuk in de BGD over Christus, de Middelaar, aan. Daarin zeggen de auteurs onder veel meer: "Wij moeten ons niet door menselijke overwegingen laten leiden, maar door de uitspraken van de Schrift. Het doel van de komst van Jezus wordt op tal van plaatsen uitdrukkelijk genoemd. (...) Wie zich op wegen begeeft die niet in de Schrift aangewezen worden, komt tot speculatieve beschouwingen."

Daarmee doe ik niets af van zondag 16 van de Heidelbergse Catechismus. Daar ben ik het helemaal mee eens.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Inderdaad staat in de Westminster confessie dat er twee (en impliciet blijkt: niet méér) groepen engelen zijn, waarvan de ene groep onherstelbaar in zonde en vervloeking is gevallen.

Daarmee voer je in ieder geval voor het eerst expliciete bron uit Schrift en belijdenis aan voor je standpunt. De verwijsteksten die erbij staan, gaan helaas op dit punt niet in.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door eilander »

DDD, hoe denk je dan over de tekst Hebr. 2:
16 Want waarlijk, Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het zaad Abrahams aan.
17 Waarom Hij in alles den broederen moest gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn, in de dingen, die bij God te doen waren, om de zonden des volks te verzoenen.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kunnen engelen ook vergeving krijgen?

Bericht door DDD »

Dat is ook een aanwijzing voor het standpunt van Valcke, daarom heb ik Hebreeën al in het begin genoemd als een mogelijke aanleiding voor deze overtuiging. Maar je zou de tekst evengoed zo kunnen uitleggen als de uitspraak 'Ik bid voor hén, ik bid niet voor de wereld' uit het hogepriesterlijk gebed. Namelijk als een specificering die het genoemde alternatief niet zozeer uitsluit, maar die het punt dat aan de orde is extra bijzonder maakt.
Plaats reactie