Voorspraak van Christus

Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

Daar ging het niet over. Je had het erover dat je er naar neigt Jezus' bidden deels als beeldspraak te zien. Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door DDD »

Ik bedoel precies wat hierboven is geciteerd van John Stott. Dat lijkt mij duidelijk.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

Dat heb je dan verkeerd, DDD. Ik vraag om een toelichting omdat ik het erg vaag vind, maar dat kun je niet geven?
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Susanna »

DDD schreef:Ik bedoel precies wat hierboven is geciteerd van John Stott. Dat lijkt mij duidelijk.
Ik begrijp het. Maar een andere theoloog zegt daar tegenin: "Als we Jezus' gebeden als metaforisch moeten begrijpen, zoals Stott ze uitlegt, dan hebben we weinig reden om te geloven dat Zijn gebeden voor ons echt zo belangrijk zijn voor onze zekerheid als Hebreeën 7:25 en Romeinen 8:34 ons doen geloven. Het idee dat zijn gebeden metaforisch zijn, lost alleen tijdelijk het zoon-voor-ons/vader-tegen-ons dilemma op. Maar uiteindelijk verklaart het teveel weg."
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door DDD »

Vooropgesteld: ik weet alleen van de uitleg van Stott zoals die in dit draadje naar voren komt. Als hij zegt dat Jezus helemaal niet bidt, maar dat dit een metaforische persoonsopenbaring is van een in wezen enkelvoudige God, dan gaat dat wat mij betreft ook te ver.

Maar Jezus hoeft de Vader niet te smeken. Hij pleit rechthebbend. En dan denk ik dat we dit niet goed zouden uitleggen alsof Hij de Vader zou moeten overtuigen van iets. De verhoudingen tussen God de Vader en de Zoon en de heilige Geest zijn ons maar beperkt bekend. Maar als er staat dat Christus bidt, is dat primair tot onze troost geschreven, niet omdat er een verschil van inzicht zou zijn tussen de drie goddelijke personen.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

DDD schreef:

Maar Jezus hoeft de Vader niet te smeken.
Klopt.
Jezus en de Vader zijn één.
Johannes 14:11a
Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is;

Maar daaruit volgt niet dat Jezus soms echt bidt en dat het soms beeldspraak is. Beeldspraak is hier helemaal niet van toepassing.
Hoe had je dat in gedachten? Het is echt, realiteit.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

Waar zit precies de moeilijkheid, DDD, dat jou doet zeggen: ik neig ernaar Christus' bidden deels als beeldspraak te zien.
Als je Jezus alleen van z'n menselijke kant ziet zou je begrijpelijkerwijs kunnen denken dat het onmogelijk is daar allemaal voor te bidden. Een mens is heel beperkt. Maar Jezus is tegelijkertijd God. God is geopenbaard in het vlees. (1 Tim.3:16, Joh.1:1,14). Door Zijn Geest doet Hij dat werk. Het woord 'parakleton' ('erbij geroepene') wordt in Gods Woord in de Griekse grondtekst voor zowel Christus (1 Joh. 2:1) als de Geest van Christus, de Heilige Geest gebruikt (Joh.14:16). De Geest gaat van de Vader en de Zoon uit. Het is een drie-enig Godswerk.

God is de eerste. Er staat in Romeinen 3:
Romeinen 3

22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Romeinen 3

26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.

Dat is dus heel persoonlijk en ik hoop dat jij de Middelaar en Borg ook persoonlijk nodig hebt.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door DDD »

Zou je kunnen ophouden met zulke vervelende belerende opmerkingen die helemaal niet ter zake doen?
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

'ik hoop' is een wens, gunnend
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door DDD »

Dat begrijp ik wel. Maar het leidt af van de kwestie die aan de orde was en de kwestie zelf komt niet meer aan de orde.

Je onderbouwt bovendien daarmee je eigen standpunt niet. De verhouding tussen de drie goddelijke personen is voor mensen moeilijk te begrijpen. Wij moeten het doen met wat God ons daar zelf over heeft geopenbaard. Daarbinnen past mijns inziens heel goed dat wij geloven dat Christus voor de gelovigen voorbede doet. Zo heeft God zichzelf immers aan ons geopenbaard.

Als je daar systematisch-theologisch naar kijkt, is dat echter wel een spannende uitdrukking, zeker als je in de drie-eenheid gelooft. Kijk maar naar de geloofsbelijdenis van Athanasius. Als je die leest, dan begrijp je wel dat John Stott in ieder geval weg wil blijven bij het idee dat Christus een andere insteek heeft dan God de Vader. Bovendien is het in de gereformeerde traditie helemaal niet zo vreemd om uitdrukkingen waarmee God zich openbaart metaforisch op te pakken. Calvijn ging heel wat verder, die beweerde zelfs dat als er in de Bijbel staat dat God berouw heeft, dat dit slechts een menselijke manier van spreken is.

Ik vind dus jouw oordeel over John Stott als hij zegt dat de voorbede van Christus voor de gelovigen een menselijke manier van spreken is, nogal scherp.

Overigens is de hele godsopenbaring aan mensen een menselijke manier van spreken en heeft het offer van Christus ook een symbolische betekenis. Het staat voor een wezenlijke zaak, is ook van wezenlijk belang in zichzelf, maar is in zijn vorm ook een teken van de kloof tussen God en de mensen.

Het is in ieder geval niet anders met de heilige doop. Daarvan staat zelfs in onze belijdenis dat het een teken en zegel is. Oftewel: de doop staat als betekenisverlenende handeling voor zijn wezenlijke betekenis. Dat is voluit gereformeerd.

Kortom: jouw woorden over symbolische taal en tekenen vind ik veel te sterk en slecht onderbouwd.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

Ik kan je echt niet volgen. Ik onderbouw eenvoudig vanuit het Woord, maar wat jij er allemaal van maakt weet ik niet.
Voor mijn gevoel is het kostbare parels voor de zwijnen werpen.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door DDD »

Je hebt nog helemaal niets onderbouwd. Alleen wat bijbelteksten geciteerd die deels helemaal niets met het onderwerp van doen hebben, met nog een pastorale toepassing die niet ter zake doet.

Het is prima als je dit niet kunt volgen, maar matig je dan ook geen oordeel aan over wat je niet begrijpt van John Stott. Het is helemaal niet nodig om je overal in te verdiepen en ook niet om overal een mening over te hebben. Maar als je wat ik schrijf niet kunt volgen, dan kun je ook geen oordeel hebben over het standpunt van John Stott. Dan moet je dat gewoon overlaten aan iemand met wat meer inzicht in dogmatiek.

Los daarvan begrijp ik niet wat er onduidelijk aan is als ik zeg dat Calvijn het berouw van God metaforisch ziet. Maar goed.
Gebruikersavatar
Johannes S
Berichten: 581
Lid geworden op: 22 dec 2017, 16:55
Locatie: Dordrecht

Re: Voorspraak van Christus

Bericht door Johannes S »

Ik stop met dit nare gesprek.
Filippenzen 3:20 Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus;
Plaats reactie