Kerk verlaten

KDD
Berichten: 1496
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Kerk verlaten

Bericht door KDD »

Ad Anker schreef:
GerefGemeente-lid schreef:
Tiberius schreef:bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer
Er is verschil tussen een niet-Bijbelse leer en een standenleer die als niet-Bijbels gepromoot wordt door de tegenstanders van die standenleer.

Dus de standenleer an sich is absoluut geen reden om een kerkverband te verlaten.
De Roomse Kerk dwaalt omdat er naast het genoegzaam offer van Christus nog wat bij moet van de mens.

De standenleer is in die zin in tweeërlei zin een dwaling:
1. Men erkent leven buiten de kennis van Christus.
2. De standenleer kan een aantasting zijn van Gods wijs beleid in het zaligmaken van zondaren. We maken het te menselijk. Als dit de prediking en het gemeenschappelijk gebed in de eredienst doortrekt zijn we op een verkeerd spoor, en zeg ik heel voorzichtig, kan er sprake zijn van een dwaling.

Gods volk kent ten diepste de beleving van twee standen: 1. Buiten Christus is God een verterend vuur. 2. ' Welke God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn Bloed' Rom. 3:25.
Men kan dwalen met de bijbels onderwijs over standen in de genade leven net als met andere leerstukken maar daarom moeten we het niet achterlaten.

zie: http://www.theologienet.nl/documenten/B ... rappen.pdf
-DIA-
Berichten: 32685
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerk verlaten

Bericht door -DIA- »

Ad Anker schreef:
GerefGemeente-lid schreef:
Tiberius schreef:bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer
Er is verschil tussen een niet-Bijbelse leer en een standenleer die als niet-Bijbels gepromoot wordt door de tegenstanders van die standenleer.

Dus de standenleer an sich is absoluut geen reden om een kerkverband te verlaten.
De Roomse Kerk dwaalt omdat er naast het genoegzaam offer van Christus nog wat bij moet van de mens.

De standenleer is in die zin in tweeërlei zin een dwaling:
1. Men erkent leven buiten de kennis van Christus.
2. De standenleer kan een aantasting zijn van Gods wijs beleid in het zaligmaken van zondaren. We maken het te menselijk. Als dit de prediking en het gemeenschappelijk gebed in de eredienst doortrekt zijn we op een verkeerd spoor, en zeg ik heel voorzichtig, kan er sprake zijn van een dwaling.

Gods volk kent ten diepste de beleving van twee standen: 1. Buiten Christus is God een verterend vuur. 2. ' Welke God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn Bloed' Rom. 3:25.
Mijns inziens is dat geen "standenleer", maar vroeger noemden we dat gewoon Gereformeerde Theologie. Thans lijkt deze leer helaas vaak achterhaald door de wetenschap.
En dan leerden we over de staten en naturen, van Christus, van het standelijke leven en het statelijke leven, van de standelijke verzekerdheid en de statelijke verzekerdheid. Dat zijn de gereformeerde puntjes die wel eens te vaak onderbelicht worden in deze 'verlichte' eeuw.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerk verlaten

Bericht door Tiberius »

Wim Anker schreef:
Tiberius schreef:
Wim Anker schreef:Allereerst heb ik het gevoel dat het 'terugkeer' argument nogal gezocht is. Vandaar even de vraag:

Met dit argument zou van GG naar PKN wel mogen (en als de kerkenraad dat niet goed vind dan mag men de kerkenraad ongehoorzaam zijn omdat de eis tot wederkeer zwaarder is dan het gehoorzamen in deze) maar het omgedraaide, van de PKN naar de GG niet.
klopt deze gevolgtrekking?
Het is zeker gezocht.

Ik ben het namelijk niet eens met jouw redenering dat je te allen tijde gehoorzaamheid aan een kerkenraad schuldig bent.
Dat is mijn redenering ook niet.
Tiberius schreef:Nu zal je dat zelf ook wel niet zijn: een kerkenraad die seksueel misbruik maakt van kinderen, zoals hierboven een casus beschreven, hoef je in jouw ogen denk ik ook niet gehoorzaam te zijn. Dan past er maar één oplossing: aangifte doen en wegwezen.
Aangifte doen inderdaad en verder de Bijbelse weg. Indien hij zich bekeerd is er overigens geen reden om weg te wezen lijkt mij.
Tiberius schreef:Maar wil je een kerkenraad die woordbreuk pleegt wel gehoorzamen? In dit geval dus: als hij niet terugkeert naar de oorspronkelijke gemeente. Maar er zijn wel meer dingen te bedenken, bijvoorbeeld een niet-bijbelse (standen-)leer, beeldenverering, enz.
Fouten van ambtsdragers zijn geen legitimatie om zelf geboden te overtreden.
Tiberius schreef:Dus ja, je gevolgtrekking klopt, maar is niet persé mijn mening maar m.i. een uitvloeisel van jouw standpunt.
Uitvloeisel van mijn standpunt is dat ik niet gelegitimeerd mag zondigen omdat een ander zondigt. En juist dat punt is het heikele punt, velen menen dat het gezag niet meer geld omdat het gezag niet doet of vindt wat zij vinden of doen. Dan was het voorbeeld van ds. IJsselstein afgelopen zaterdag in het RD een kaars op een berg! Dat is wederkeer!
En doorvragen naar het waarom van vertrek leidt tot het noemen van allerlei excessen. Dat kom ik ook tegen bij abortuspromotors. Die legitimeren abortus wijzend op verkrachtingen. Evenzo wordt ongehoorzaamheid aan gezag gelegitimeerd door te wijzen op ambtsdragers die seksueel misbruik doen of dit onder het tapijt vegen.
Tiberius schreef:Zo niet, waar eindigt jouw standpunt dan? Van welke zonden kan je nog zeggen: daar moeten we geduld hebben met zwakheden; en van welke zonden moet je zeggen: van deze mensen moeten we afstand nemen?
Zoals eerder gesteld, ik heb verder geen oordeel over individuele gevallen. En ik weet niet waar het eindigt of waar de grens ligt. Ik constateer wel dat die de grens iig nog lang niet is bereikt als men het gevoel heeft 'geen voedsel' te krijgen.
Tot zover eens,
Alleen: hoe rijm je dit met je eerdere legitimatie van het vertrek uit de Roomse Kerk?
Oftewel waarom weegt beeldendienst bij jou zwaarder dan een niet-Bijbelse standenleer (om maar even bij die voorbeelden te blijven)?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Kerk verlaten

Bericht door Ad Anker »

-DIA- schreef:Mijns inziens is dat geen "standenleer", maar vroeger noemden we dat gewoon Gereformeerde Theologie. Thans lijkt deze leer helaas vaak achterhaald door de wetenschap.
Zeker. Geef alleen een definitie van de Gereformeerde Theologie? Begint dat bij ds. Kersten etc. Nee toch? Ik onderschrijf hartelijk standen in het genadeleven, of trappen zoals á Brakel.

Maar ik schreef meer, beste DIA! ;)
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kerk verlaten

Bericht door Susanna »

Herman schreef:
Susanna schreef:Behalve als je het theologisch niet eens bent. Dan kan je het goedpraten.
Dat lijkt me vanuit mijn gezichtspunt onbegrijpelijk, omdat de opdracht één te zijn dan wordt uitgespeeld tegen het eigen gelijk. Die staat daar blijkbaar boven. Die staat er op zijn minst naast, in lijn met de bijbelse gedachte je medebroeder hoger te achten dan jezelf.
Wel, met een ander visie op doop en verbond is het voor velen onmogelijk geweest om te blijven kerken waar zij kerkten. Mede ook omdat zij niet meer werden gezien als broeders of zusters.
-DIA-
Berichten: 32685
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerk verlaten

Bericht door -DIA- »

Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:Mijns inziens is dat geen "standenleer", maar vroeger noemden we dat gewoon Gereformeerde Theologie. Thans lijkt deze leer helaas vaak achterhaald door de wetenschap.
Zeker. Geef alleen een definitie van de Gereformeerde Theologie? Begint dat bij ds. Kersten etc. Nee toch? Ik onderschrijf hartelijk standen in het genadeleven, of trappen zoals á Brakel.

Maar ik schreef meer, beste DIA! ;)
Die is nooit door een mens bedacht, maar de Bedenker van deze leer is de Eeuwige Enige en Drie-enige God, Die wij van nature niet kennen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Ora et labora
Berichten: 321
Lid geworden op: 01 jun 2020, 19:10

Re: Kerk verlaten

Bericht door Ora et labora »

Als we terug gaan naar de Reformatie beginselen in de tijd van Maarten Luther
dan zien we dat hij de mistanden in de Roomse Kerk wilde rechtzetten.
En dat hij wilde dat er 1 WARE CHRISTELIJKE (KERK) ZOU ZIJN
Daarbij mogen we niet vergeten HET WAS TEN DIEPSTE DE WIJSHEID EN DE LEIDING VAN GOD.
die M Luther de wijsheid gaf om de waarheid te zeggen en bijv. de 95 stellingen op de deur van Wittenberg te timmeren.

We leven erg genoeg in een tijd waar soms alle oude beginselen ineens veranderd moeten worden.
Dan zetten we een dogmatiek van een predikant van 60 80 100++ jaar geleden voor de kar
en die moet ons ineens gaan leiden.
We moeten het houden bij de eenvoud van Gods Woord en de toch alzo wijze woorden.
Lukas 15 vers 10 0 Alzo, zeg Ik ulieden, is er blijdschap voor de engelen Gods over een zondaar, die zich bekeert.
We live just like a day in this world... It is better to be whit our Lord then enywhere else.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kerk verlaten

Bericht door GerefGemeente-lid »

Tiberius schreef:Alleen: hoe rijm je dit met je eerdere legitimatie van het vertrek uit de Roomse Kerk?
Oftewel waarom weegt beeldendienst bij jou zwaarder dan een niet-Bijbelse standenleer (om maar even bij die voorbeelden te blijven)?
Het is een vervloekte afgoderij en een volhardende overtreding van de eerste twee geboden van Gods heilige Wet. Dat lijkt me genoeg om met een kerkverband te breken. Nietwaar? Dus @Wim Anker heeft helemaal gelijk.

Daar is bij een standenleer niet direct sprake van. Ik begrijp daarom ook niets van de woorden van @Ad Anker.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kerk verlaten

Bericht door Valcke »

-DIA- schreef:
Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:Mijns inziens is dat geen "standenleer", maar vroeger noemden we dat gewoon Gereformeerde Theologie. Thans lijkt deze leer helaas vaak achterhaald door de wetenschap.
Zeker. Geef alleen een definitie van de Gereformeerde Theologie? Begint dat bij ds. Kersten etc. Nee toch? Ik onderschrijf hartelijk standen in het genadeleven, of trappen zoals á Brakel.

Maar ik schreef meer, beste DIA! ;)
Die is nooit door een mens bedacht, maar de Bedenker van deze leer is de Eeuwige Enige en Drie-enige God, Die wij van nature niet kennen.
Wie zegt dat een mens leven hebben kan zonder kennis te hebben van Christus, die leert een christendom zonder Christus. Christus Zelf leert geheel anders: Die niet ingaat door de deur in de stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar. ... Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen. ... Ik ben de goede Herder: en Ik ken de Mijnen en word van de Mijnen gekend.’

‘Ik word van de mijnen gekend’ staat er! Maak daar dan niet van: ‘niet gekend, en toch in de schaapskooi.... Niet door de Deur Christus ingegaan en toch Zijn schaap. Wat een droevige leer, onbijbels en ongereformeerd.

(Ik val zo maar in de discussie, dus ik zal ongetwijfeld een en ander gemist hebben. Ik kon echter niet laten even te reageren op de discussie Ad - DIA.)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Kerk verlaten

Bericht door Tiberius »

GerefGemeente-lid schreef:
Tiberius schreef:Alleen: hoe rijm je dit met je eerdere legitimatie van het vertrek uit de Roomse Kerk?
Oftewel waarom weegt beeldendienst bij jou zwaarder dan een niet-Bijbelse standenleer (om maar even bij die voorbeelden te blijven)?
Het is een vervloekte afgoderij en een volhardende overtreding van de eerste twee geboden van Gods heilige Wet. Dat lijkt me genoeg om met een kerkverband te breken. Nietwaar? Dus @Wim Anker heeft helemaal gelijk.

Daar is bij een standenleer niet direct sprake van. Ik begrijp daarom ook niets van de woorden van @Ad Anker.
Jouw mening weet ik wel, ik vraag het aan Wim.
Overigens geldt dat van die volhardende overtreding ook voor een onbijbelse standenleer.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Kerk verlaten

Bericht door GerefGemeente-lid »

Het probleem is dat de trappen die Brakel noemt, door sommigen ook als on-Bijbelse standenleer gezien worden. Het goede wordt met het kwade weggehaald.

Ik heb het dus helemaal niet over een systeemprediking waar allerlei rasters over heen worden gelegd. Maar er bestaat wel degelijk een Bijbelse volgordelijke wijze hoe en langs welke weg God Zijn volk bekeert.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
-DIA-
Berichten: 32685
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Kerk verlaten

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:
-DIA- schreef:
Die is nooit door een mens bedacht, maar de Bedenker van deze leer is de Eeuwige Enige en Drie-enige God, Die wij van nature niet kennen.
Wie zegt dat een mens leven hebben kan zonder kennis te hebben van Christus, die leert een christendom zonder Christus. Christus Zelf leert geheel anders: Die niet ingaat door de deur in de stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar. ... Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen. ... Ik ben de goede Herder: en Ik ken de Mijnen en word van de Mijnen gekend.’

‘Ik word van de mijnen gekend’ staat er! Maak daar dan niet van: ‘niet gekend, en toch in de schaapskooi.... Niet door de Deur Christus ingegaan en toch Zijn schaap. Wat een droevige leer, onbijbels en ongereformeerd.

(Ik val zo maar in de discussie, dus ik zal ongetwijfeld een en ander gemist hebben. Ik kon echter niet laten even te reageren op de discussie Ad - DIA.)
Een leven hebben... Een mens heeft van nature geen leven in zichzelf. In het paradijs zijn we de drievoudige dood onderworpen geworden. En die wordt zeker uitgevoerd, ook al meent een mens een leven op de aarde te hebben. Maar we hebben het eens gehoord: Wee de gerusten te Sion en den zekeren op de berg van Samaria. De mens ziet dat niet, en denkt dat hij leeft, en velen leven ook gerust, onder de Waarheid... totdat hij sterft. Dan zal er toch wat geopenbaard worden. We hoorden: Velen zullen dan aan de weet komen dat hun geloven niet een levend geloven was. Wij, en ik persoonlijk hebben ons wel terdege te onderzoeken: Is er bij mij een schadelijke weg, leidt mij dan op de eeuwige weg. We zouden geen rust meer moeten hebben. Een houdbare nood, zo horen we de dominee zeggen, En dat lijkt een waarheid te zijn. Maar hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?
Dat geeft de klem, en als het geen klem is dat het mag gaan klemmen, dat we ons geborgen mogen weten, voor het te laat is. En kunnen we met de kennis van de Waarheid zomaar doorleven? Nee, en nu spreek ik tot een mens die weet dat hij zo niet voor God kan bestaan. Dat is de ernst, en ik denk wel eens dat we nu kerken vol met gerusten hebben. Men wordt niet zelden in slaap gepreekt, en anderzijds is het een groot gevaar dat mensen onder de Waarheid aan de klanken gewend raken en zo rustig doorleven. Dat de klem maar veel op ons gebonden mag zijn, en geen rust te vinden waar geen rust is. Ik spreek tot mezelf en velen die ik ook zo gerust zie doorgaan alsof ze hier altijd op de aarde zullen blijven, alsof er geen Rechtvaardige Rechter is, alsof het liefelijkste Evangelie geen kracht doet, alsof we slapen. Als we de werkelijkheid eens onder ogen zien, en dat in onze natuurstaat, dan zouden we geen rust mogen hebben. En we weten het wel goed: Zoekt, en gij zult vinden, klopt en u zal opengedaan worden, en zo Ik lust heb in de dood der goddelozen... Laten we dan maar samen verder deze dingen overdenken. Uit de rust gestoten. Dat voelen we wel, want we kunnen, al zijn we 80 jaar oud, zo makkelijk ons leven vinden in de dingen van de tijd.
En tenslotte de aanleiding, waar u zegt: Niet door de Deur Christus ingegaan en toch Zijn schaap. Wat een droevige leer, on-Bijbels en on-gereformeerd. Dat belijdt ik ook met u. Eigenlijk begrijp ik iets niet, maar dat gebeurt bij mij wel vaker, dan moet ik het soms twee maal, soms wel drie of viermaal lezen.
Ik hoop nu naar bed te gaan, want het is weer te laat geworden. Sorry voor het late bericht.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Framboos
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 jul 2017, 07:13

Re: Kerk verlaten

Bericht door Framboos »

Valcke schreef:
-DIA- schreef:
Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:Mijns inziens is dat geen "standenleer", maar vroeger noemden we dat gewoon Gereformeerde Theologie. Thans lijkt deze leer helaas vaak achterhaald door de wetenschap.
Zeker. Geef alleen een definitie van de Gereformeerde Theologie? Begint dat bij ds. Kersten etc. Nee toch? Ik onderschrijf hartelijk standen in het genadeleven, of trappen zoals á Brakel.

Maar ik schreef meer, beste DIA! ;)
Die is nooit door een mens bedacht, maar de Bedenker van deze leer is de Eeuwige Enige en Drie-enige God, Die wij van nature niet kennen.
Wie zegt dat een mens leven hebben kan zonder kennis te hebben van Christus, die leert een christendom zonder Christus. Christus Zelf leert geheel anders: Die niet ingaat door de deur in de stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar. ... Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Ik ben de Deur der schapen. ... Ik ben de goede Herder: en Ik ken de Mijnen en word van de Mijnen gekend.’

‘Ik word van de mijnen gekend’ staat er! Maak daar dan niet van: ‘niet gekend, en toch in de schaapskooi.... Niet door de Deur Christus ingegaan en toch Zijn schaap. Wat een droevige leer, onbijbels en ongereformeerd.

(Ik val zo maar in de discussie, dus ik zal ongetwijfeld een en ander gemist hebben. Ik kon echter niet laten even te reageren op de discussie Ad - DIA.)
De leer zoals jij hem hier schetst, wordt gelukkig ook niet of nauwelijks zo geleerd. Ofwel heb je het niet goed begrepen, ofwel wordt hier een karikatuur geschetst. Dominees die de standenleer leren onderschrijven allen dat er buiten Christus geen leven is, en geven geen rust voor er kennis van Christus is. Natuurlijk zijn er mensen die misbruik maken van deze leer, maar dat wordt met ieder leerstuk gedaan, zelfs met de oproep tot bekering. Toch ook geen reden om dat dan maar achterwege te laten?
CvdW
Berichten: 2920
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Kerk verlaten

Bericht door CvdW »

Ik heb jaren onder die leer gezeten. GG te ... .
Kennis van Christus is niet nodig, niet iedereen komt zo ver. Als ik maar van alles heb beleeft, dan is het goed.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10568
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Kerk verlaten

Bericht door Ad Anker »

CvdW schreef:Ik heb jaren onder die leer gezeten. GG te ... .
Kennis van Christus is niet nodig, niet iedereen komt zo ver. Als ik maar van alles heb beleeft, dan is het goed.
Dit bestrijd ik. Is niet waar. In de prediking wordt uitgedreven naar Christus.

@Framboos: ik hoor regelmatig: wedergeboren zijn zonder Christus te kennen; dat kan. Weten dat je wedergeboren bent zonder Christus te kennen is onmogelijk.
Plaats reactie