Twee stellingen over de Heilige Geest

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 905
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Adagio »

De Heilige Geest geeft de Kerk veel gaven, onder andere:
  1. levendmaking en toepassing van genade-weldaden aan de uitverkorenen
    • Joh. 16: 8; Lydia in Hand. 16: 14
    • Joh. 3: 5 en 6: 63; Tit. 3: 5 en 1 Kor. 3: 16
    • 2 Kor. 3: 6
    • Rom. 1: 4; 2 Thess. 2: 13
    • Rom. 8: 15; Ef. 1: 5
  2. leiding en vertroosting van Gods kinderen in dit leven
    • Ps. 25; Ps. 143: 10
    • Ps. 51: 13, 14; Rom. 8: 26
    • 2 Kor. 1: 22
    • Jes. 40: 1; Hand. 9: 31
    • 1 Kor. 2: 12; Ef. 1: 13 en 4: 30
    • Rom. 14: 17
    • Rom. 5: 5
KDD
Berichten: 1496
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door KDD »

-DIA- schreef: De Heilige Geest is de eerste die in de mens werkt, en de laatste die als Persoon wordt gekend.
Ik denk dat je wel gelijk heeft DIA. Ik vond het een beetje moeilijk te volgen maar ik heb een preek van ds. I. Kievit gelezen gisteren waar hij deze dingen verklaart. De preek ging over Efeze 1 : 13b en 14 : "in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid."

Een paar zinnen uit de preek:
Ds. I. Kievit schreef:In onze tekst wordt allereerst een gewichtige zaak verondersteld. De staat der Efeziërs was goed, ze waren geborgen in Christus, "in Welken ... nadat gij geloofd hebt". doch er was nog iets bijgekomen, dat hun staat des te troostvolle maakte en hen des te meer deed genieten de zalige gemeenschap met God en des te meer deed beantwoorden aan het doel hunner verkiezing n.l. de verheerlijking Gods. Ze waren verzegeld met de Heilige Geest der belofte. Die verzegeling had plaats in dezelfde Christus, "in welke" zij reeds waren. En die verzegelen was geschied nadat ze geloofd hadden.

...

Doch in onze tekst gaat het niet over het verzegeling der belofte doch van de Persoon. Een andere en rijkere weldaad.
Deze preek is te vinden in de prekenboek In Christus Reisvaardig
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Valcke »

KDD schreef:
-DIA- schreef: De Heilige Geest is de eerste die in de mens werkt, en de laatste die als Persoon wordt gekend.
Ik denk dat je wel gelijk heeft DIA. Ik vond het een beetje moeilijk te volgen maar ik heb een preek van ds. I. Kievit gelezen gisteren waar hij deze dingen verklaart. De preek ging over Efeze 1 : 13b en 14 : "in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid."

Een paar zinnen uit de preek:
Ds. I. Kievit schreef:In onze tekst wordt allereerst een gewichtige zaak verondersteld. De staat der Efeziërs was goed, ze waren geborgen in Christus, "in Welken ... nadat gij geloofd hebt". doch er was nog iets bijgekomen, dat hun staat des te troostvolle maakte en hen des te meer deed genieten de zalige gemeenschap met God en des te meer deed beantwoorden aan het doel hunner verkiezing n.l. de verheerlijking Gods. Ze waren verzegeld met de Heilige Geest der belofte. Die verzegeling had plaats in dezelfde Christus, "in welke" zij reeds waren. En die verzegelen was geschied nadat ze geloofd hadden.

...

Doch in onze tekst gaat het niet over het verzegeling der belofte doch van de Persoon. Een andere en rijkere weldaad.
Deze preek is te vinden in de prekenboek In Christus Reisvaardig
2 Korinthe 1:22 zegt m.i. toch iets anders:
22 pDie ons ook heeft 47verzegeld, en 48het onderpand des Geestes in onze harten gegeven.

p Rom. 8:16. 2 Kor. 5:5. Ef. 1:13; 4:30.
47 Dat is, als met opdrukking van Zijn zegel verzekerd, namelijk van onze gemeenschap met Christus, en vervolgens van onze aanneming tot kinderen en tot erfgenamen Gods, Rom. 8:15, 16. 1 Kor. 2:12
48 Gr. arrhabon, welk woord, gelijk ook arrha, eigenlijk betekent een onderpand, dat een deel of beginsel is van het toekomende goed dat ons beloofd en verzekerd wordt; gelijk als iemand enig geld gereed geeft tot een beginsel en verzekering der betaling die beloofd is. Zie 2 Kor. 5:5. Ef. 1:13, 14. De eerste gave dan des Geestes en des levens is een onderpand van onze gehele erve; zodat deze zalving, verzegeling en onderpanding tot eenzelfde einde dienen. Doch dit verhaal dezer weldaad dient daartoe om te bewijzen dat dezelve in onze harten altijd krachtiger en gewisser wordt.
Is de verzegeling met de Heilige Geest een andere weldaad dan het ontvangen van het onderpand des Geestes?
Volgens deze tekst is dat een en hetzelfde: "Die ons ook heeft verzegeld, en het onderpand des Geestes in onze harten gegeven."
(Het gaat nu niet om de trap van verzekering, maar om het wezen van de zaak.)
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18649
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door helma »

Ds Vlastuin legde het 'nadat' ooit uit in een preek over deze tekst. Het is een woord dat een gevolg aangeeft. Nadat ik de auto duwde begon hij te rijden.
Dus een direkt gevolg van het geloof. Als de Geest getuigt met onze geest.
KDD
Berichten: 1496
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door KDD »

Valcke schreef:
KDD schreef:
-DIA- schreef: De Heilige Geest is de eerste die in de mens werkt, en de laatste die als Persoon wordt gekend.
Ik denk dat je wel gelijk heeft DIA. Ik vond het een beetje moeilijk te volgen maar ik heb een preek van ds. I. Kievit gelezen gisteren waar hij deze dingen verklaart. De preek ging over Efeze 1 : 13b en 14 : "in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid."

Een paar zinnen uit de preek:
Ds. I. Kievit schreef:In onze tekst wordt allereerst een gewichtige zaak verondersteld. De staat der Efeziërs was goed, ze waren geborgen in Christus, "in Welken ... nadat gij geloofd hebt". doch er was nog iets bijgekomen, dat hun staat des te troostvolle maakte en hen des te meer deed genieten de zalige gemeenschap met God en des te meer deed beantwoorden aan het doel hunner verkiezing n.l. de verheerlijking Gods. Ze waren verzegeld met de Heilige Geest der belofte. Die verzegeling had plaats in dezelfde Christus, "in welke" zij reeds waren. En die verzegelen was geschied nadat ze geloofd hadden.

...

Doch in onze tekst gaat het niet over het verzegeling der belofte doch van de Persoon. Een andere en rijkere weldaad.
Deze preek is te vinden in de prekenboek In Christus Reisvaardig
2 Korinthe 1:22 zegt m.i. toch iets anders:
22 pDie ons ook heeft 47verzegeld, en 48het onderpand des Geestes in onze harten gegeven.

p Rom. 8:16. 2 Kor. 5:5. Ef. 1:13; 4:30.
47 Dat is, als met opdrukking van Zijn zegel verzekerd, namelijk van onze gemeenschap met Christus, en vervolgens van onze aanneming tot kinderen en tot erfgenamen Gods, Rom. 8:15, 16. 1 Kor. 2:12
48 Gr. arrhabon, welk woord, gelijk ook arrha, eigenlijk betekent een onderpand, dat een deel of beginsel is van het toekomende goed dat ons beloofd en verzekerd wordt; gelijk als iemand enig geld gereed geeft tot een beginsel en verzekering der betaling die beloofd is. Zie 2 Kor. 5:5. Ef. 1:13, 14. De eerste gave dan des Geestes en des levens is een onderpand van onze gehele erve; zodat deze zalving, verzegeling en onderpanding tot eenzelfde einde dienen. Doch dit verhaal dezer weldaad dient daartoe om te bewijzen dat dezelve in onze harten altijd krachtiger en gewisser wordt.
Is de verzegeling met de Heilige Geest een andere weldaad dan het ontvangen van het onderpand des Geestes?
Volgens deze tekst is dat een en hetzelfde: "Die ons ook heeft verzegeld, en het onderpand des Geestes in onze harten gegeven."
(Het gaat nu niet om de trap van verzekering, maar om het wezen van de zaak.)
Ds. Kievit schrijft verder:

De Heilige Geest verzegelt en is het zegel.

...

Zo is dan de Geest het zegel van ons kindschap, maar daarmee nu ook ten nauwste verbonden het onderpand van onze erfenis, zoals onze tekst zegt. Ons leven is met Christus verborgen in God. Maar door het geloof verstaan en ervaren we tevens, dat een nog veel rijker deel ons wacht in de toekomst. Het beste deel komt nog. ... Kent gij die verzegelende Geest als onderpand der erfenis? Gij zijt het pand van Zijn liefde; de pleitgrond van toekomende heil!
Ik moet zeggen dat deze zaken moeilijk zijn om te begrijpen voor me maar ik begrijp wel dat er een verschil is tussen de werk van de Heilige Geest te kennen en de Persoon van de Heilige Geest te kennen. De tweede is dan een rijkere weldaad in het leven van Gods volk. Ds. Kievit schrijft ook in zijn preek:
De verzegeling gaat niet vooraf, maar volgt ook niet vanzelf op het geloof. Het is een vrijmachtige bediening, die in de orde volgt op het geloof, doch volstrekt niet volgen moet ... Maar juist door de verzegeling komen all voorafgaande weldaden in het helderste licht en worden ook nieuwe vergezichten geopend.
Guy
Berichten: 275
Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Guy »

Ik probeer voor me zelf helder te krijgen hoe dit topic verloopt en waar het nou precies om gaat. Gaat het om een Persoonsopenbaring, of geloofskennis aangaande de persoon en werking van de Heilige Geest? Of wordt dit als hetzelfde beschouwd?
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
KDD
Berichten: 1496
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door KDD »

Guy schreef:Ik probeer voor me zelf helder te krijgen hoe dit topic verloopt en waar het nou precies om gaat. Gaat het om een Persoonsopenbaring, of geloofskennis aangaande de persoon en werking van de Heilige Geest? Of wordt dit als hetzelfde beschouwd?
Volgens mij proberen we te zien of DIAs quote dat er een nadere kennis van de derde Persoon, nadat er een nader kennis van de eerste en de tweede Persoon, bijbels is.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Isala »

Susanna schreef:Ik zou graag van gedachten wisselen over deze twee stellingen

1. Het werk van de Heilige Geest gaat vooraf aan geloof en berouw
2. De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren al in al de Zijnen
Susanna, misschien vind je dit een interessant document?
https://mjpaul.nl/wp-content/uploads/20 ... T-2005.pdf
Hora est!
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Susanna »

Ik vind het een beetje ( eigenlijk heel erg ) verwarrend allemaal.

Wij ( dan doel ik op Gods kinderen ) hebben toch geestelijke gemeenschap met de Heilig Geest door Zijn bereidheid onze Trooster en Helper te zijn. Hoe zouden we Hem dan niet kennen? Kun je geestelijke gemeenschap met God hebben zonder Hem te kennen? De Vader schenkt de Heilige Geest om niet.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Susanna »

Isala schreef:
Susanna schreef:Ik zou graag van gedachten wisselen over deze twee stellingen

1. Het werk van de Heilige Geest gaat vooraf aan geloof en berouw
2. De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren al in al de Zijnen
Susanna, misschien vind je dit een interessant document?
https://mjpaul.nl/wp-content/uploads/20 ... T-2005.pdf
Dank je wel.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Valcke »

KDD schreef:Volgens mij proberen we te zien of DIAs quote dat er een nadere kennis van de derde Persoon, nadat er een nader kennis van de eerste en de tweede Persoon, bijbels is.
DIA sprak niet over een 'nadere' kennis, maar beweerde dat de Heilige Geest als Persoon het laatste gekend wordt.

Ik heb daar tot nu toe echter geen enkele Bijbelse fundering van gehoord. 2 Kor. 1:22 spreekt over de verzegeling met de Geest als dezelfde zaak als de schenking van de Heilige Geest als onderpand aan de gelovigen. En diverse andere Bijbelteksten spreken ook over het kennen van de Geest als een zaak die alle gelovigen aangaat. De Bijbel spreekt dus geenszins van een nadere weldaad. (Ef. 1:13b, 14 laat zich goed verklaren op de manier zoals Helma aangaf. Bovendien kan 'nadat' in die tekst ook met 'toen' vertaald worden. De Griekse tijd geeft slechts aan dat het een op het ander volgt.)

Laten we over deze dingen spreken zoals de Schrift en belijdenis ons hierin voorgaan. De verklaringen van Arnoldus Rotterdam en Justus Vermeer, die hier langsgekomen zijn, waren hier eveneens helder in.
KDD
Berichten: 1496
Lid geworden op: 17 okt 2020, 21:40

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door KDD »

Dächsel over deze zaken:
Zoals een oud schrijver zegt: "het is slechts een voorsmaak. " Wij hebben gesmaakt "dat de
Heere goedertieren is", maar wij weten nog niet hoe goedertieren en genadig Hij is, ofschoon
alles wat wij van Zijn liefelijkheid kennen ons naar meer doet verlangen. Wij hebben de
eerstelingen van de Geest genoten en zij hebben ons hongerig en dorstig gemaakt naar de
volheid van de hemelse wijnoogst. Wij zuchten in onszelf, verwachtend de aanneming. Wij
zijn hier zoals Israël in de woestijn, die slechts één tros druiven van Eskol hadden; daar zullen
wij in de wijngaard zijn. Hier zien wij het manna, klein zoals korianderzaad, neervallen, maar
daar zullen wij het hemelse brood en het eenjarig koren van het koninkrijk eten. Wij zijn nu
nog slechts eerstbeginnenden in de geestelijke opvoeding; want hoewel wij de ernst van het
alfabet geleerd hebben, kunnen wij nog geen woorden lezen, veel minder zinnen
samenvoegen, maar het is zoals iemand zegt: "hij, die slechts vijf minuten in de hemel is
geweest weet meer dan de hele vergadering van alle godgeleerden op aarde. Wij hebben nu
vele onbevredigde wensen, maar eerlang zal elke begeerte voldaan worden en al onze
krachten zullen wij op de liefelijkste manier in die wereld van eeuwige blijdschap kunnen
aanwenden. O Christen, geniet de hemel enige jaren vooruit. Nog zeer weinig tijd en u zult
van al uwe beproevingen en moeilijkheden bevrijd zijn; uw ogen, die nu vol tranen zijn,
zullen niet langer wenen; u zult in onuitsprekelijke, verrukking op de glans staren van Hem,
die op de troon zit. Nee, wat meer is, u zult in Zijn troon zitten. De triomf van Zijn
verheerlijking zal door u gedeeld worden; Zijn kroon, Zijn vreugde, Zijn paradijs zal het uwe
zijn en u zult medeërfgenaam van Hem zijn, die erfgenaam van alles is.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Valcke »

KDD schreef:Dächsel over deze zaken:
Zoals een oud schrijver zegt: "het is slechts een voorsmaak. " Wij hebben gesmaakt "dat de
Heere goedertieren is", maar wij weten nog niet hoe goedertieren en genadig Hij is, ofschoon
alles wat wij van Zijn liefelijkheid kennen ons naar meer doet verlangen. Wij hebben de
eerstelingen van de Geest genoten en zij hebben ons hongerig en dorstig gemaakt naar de
volheid van de hemelse wijnoogst. Wij zuchten in onszelf, verwachtend de aanneming. Wij
zijn hier zoals Israël in de woestijn, die slechts één tros druiven van Eskol hadden; daar zullen
wij in de wijngaard zijn. Hier zien wij het manna, klein zoals korianderzaad, neervallen, maar
daar zullen wij het hemelse brood en het eenjarig koren van het koninkrijk eten. Wij zijn nu
nog slechts eerstbeginnenden in de geestelijke opvoeding; want hoewel wij de ernst van het
alfabet geleerd hebben, kunnen wij nog geen woorden lezen, veel minder zinnen
samenvoegen, maar het is zoals iemand zegt: "hij, die slechts vijf minuten in de hemel is
geweest weet meer dan de hele vergadering van alle godgeleerden op aarde. Wij hebben nu
vele onbevredigde wensen, maar eerlang zal elke begeerte voldaan worden en al onze
krachten zullen wij op de liefelijkste manier in die wereld van eeuwige blijdschap kunnen
aanwenden. O Christen, geniet de hemel enige jaren vooruit. Nog zeer weinig tijd en u zult
van al uwe beproevingen en moeilijkheden bevrijd zijn; uw ogen, die nu vol tranen zijn,
zullen niet langer wenen; u zult in onuitsprekelijke, verrukking op de glans staren van Hem,
die op de troon zit. Nee, wat meer is, u zult in Zijn troon zitten. De triomf van Zijn
verheerlijking zal door u gedeeld worden; Zijn kroon, Zijn vreugde, Zijn paradijs zal het uwe
zijn en u zult medeërfgenaam van Hem zijn, die erfgenaam van alles is.
Hier ben ik het van harte mee eens. Maar dat is iets heel anders dan wat eerder gezegd is.
Guy
Berichten: 275
Lid geworden op: 05 feb 2021, 15:11
Locatie: GG Bodegraven | guydubray102@gmail.com

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Guy »

Valcke schreef:DIA sprak niet over een 'nadere' kennis, maar beweerde dat de Heilige Geest als Persoon het laatste gekend wordt.
Ik denk dat DIA wat door elkaar haalt als deze samenvatting van zijn woorden correct is. Hij zal ongetwijfeld dit bedoelen:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 22e3177985

Citaat hieruit: Van de Heilige Geest kennen we in het O.T. wel Zijn werking onder de mensen maar Zijn Persoonsopenbaring komt pas bij het Pinksterfeest, waar de kerk van het N.T. begint.
We noemen de oudtestamentische openbaring Zijn uitgang en de nieuwtestamentische openbaring Zijn zending.


Nog een aanvulling. Ten aanzien van het bevindelijk kennen zijn er stromingen die dat inderdaad zo stellen zoals DIA dat schrijft.
Zie bijvoorbeeld: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c7aa3916eb

Een citaat hieruit: . En toen met die woorden: ‘Gij troost mij’ ging mijn oog open voor die derde Persoon in de aanbiddelijke Drie-eenheid, de Heilige Geest.
Hij was het Die mij troostte. Ik voelde Zijn inwoning in mijn hart. Ik zag zo klaar als de dag, hoe Hij het was, Die mij gezocht had, geleid had, geleerd had, vertroost had. Ja, ik zag daar hoe de Vader een kelk des heils (dat is de zaligheid) voor mij had verordineerd al van eeuwigheid. Hoe de Zoon Die voor mij had verworven door Zijn leven, lijden en sterven maar hoe het nu de Heilige Geest was Die mij voor dat heil bekwaam gemaakt had en mij uit die kelk deed drinken.
Dat had ik nooit geweten, nooit opgemerkt. Ik zag hoe de Heilige Geest Zich altijd had verborgen gehouden. Hoe Hij het licht had laten vallen, eerst op de Vader, en toen op de Zoon. Ik werd gewaar hoe de Heilige Geest Zich had verlustigd waar mijn ziel de Vader en de Zoon verheerlijkte. Nu viel het volle licht op Hem. Welk een liefde! Welk een vlam van innige, heilige, zalige liefde ontbrandde toen in mijn ziel tot de Heilige Geest. Mijn ziel riep enkel uit: ‘Lieve Geest! zoete Geest! dierbare Geest!’ Ik kon geen namen vinden die konden uitdrukken wat ik voor die lieve Geest gevoelde.


De persoonsopenbaring hierboven betreft mijns inziens toch wel degelijk de opwas in de kennis. Het concentreert zich in het voorbeeld wel op een moment, maar dat is dan vooral het nut van de geloofskennis die daar als het ware 'genoten' wordt.
Het is niet los te koppelen van geloofskennis. Het vloeit er uit voort. Het is een vrucht van de geloofskennis.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Bericht door Valcke »

Wat ik eerder gezegd heb: ik zeg niet dat gelovigen later niet meer licht kunnen ontvangen over de Persoon van de Heilige Geest. Evenals zij dat ook kunnen krijgen over de Vader en de Zoon.
Ik bestrijd echter dat de gelovigen de ene Persoon kunnen leren kennen zonder de andere Personen ook te kennen. Dat is onbijbels zoals ik uit het Johannes Evangelie heb aangetoond.

Ik zie steeds hetzelfde patroon terugkomen: een onbijbelse standenleer wordt (alleen) verdedigd op basis van 20e eeuwse geschriften. Terwijl we nu juist deze geschriften zouden moeten toetsen op grond van de Schrift en de belijdenis. Ook vinden we het beweerde niet bij de oudvaders.
Plaats reactie