Twee stellingen over de Heilige Geest

Guy
Berichten: 202
Lid geworden op: 05 Feb 2021, 16:11

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Guy » 19 Apr 2021, 22:03

Valcke schreef:Wat ik eerder gezegd heb: ik zeg niet dat gelovigen later niet meer licht kunnen ontvangen over de Persoon van de Heilige Geest. Evenals zij dat ook kunnen krijgen over de Vader en de Zoon.
Ik bestrijd echter dat de gelovigen de ene Persoon kunnen leren kennen zonder de andere Personen ook te kennen. Dat is onbijbels zoals ik uit het Johannes Evangelie heb aangetoond.

Ik zie steeds hetzelfde patroon terugkomen: een onbijbelse leer (nu standen op basis van feestdagen) wordt (alleen) verdedigd op basis van 20e eeuwse geschriften. Terwijl we nu juist deze geschriften zouden moeten toetsen op grond van de Schrift en de belijdenis. Ook vinden we het beweerde niet bij de oudvaders.
Ik neem aan dat je het stukje van ds. Van Reenen bedoelt? Daar leg je mijns inziens meer in dan het bedoelt weer te geven. Het is geen dogmatische (leer) verhandeling maar het is een weergave van de persoonlijke geestelijke 'leercurve' van ds. Van Reenen.
Ik meen dat de bevindelijke zaken die in het stukje beschreven worden wel authentiek zijn. Het is alleen de duiding daarvan die niet theologisch is verwoordt. Dat moet je dan ook niet theologisch beoordelen. Het betreft niet de leer, maar de bevinding die opkomt als vrucht van de toegepaste leer.
En inderdaad, als je het als leer aanduidt en dat vervolgens tegen de oudvaders aan legt kom je deze zaken niet tegen op deze wijze.
Overigens denk ik dat deze zaak wel bij de oudvaders bekend was. Die zouden eerder spreken van de bijzondere verzegeling zoals we eerder ook in de discussie bij Witsius tegen kwamen.
Kortom, de zaken zijn wel herkenbaar, maar de duiding is gedaan op een (niet theologische) manier die gebruikelijk was bij een specifieke groep.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.

Valcke
Berichten: 4990
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 19 Apr 2021, 22:47

Nee, ik doelde op de voorstelling dat er een bepaalde volgorde is waarin men de Goddelijke Personen leert kennen. Dit wordt hier door sommigen geleerd. Ik geloof dat dit onbijbels is. Maar nu stop ik ermee.

DDD
Berichten: 19426
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor DDD » 19 Apr 2021, 22:48

Er is een verschil tussen onbijbels en niet bijbels.

De Bijbel leert dit niet uitdrukkelijk, maar ik zou niet weten waar de Bijbel uitdrukkelijk het tegenovergestelde leert.

Valcke
Berichten: 4990
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 19 Apr 2021, 22:52

DDD schreef:Er is een verschil tussen onbijbels en niet bijbels.

De Bijbel leert dit niet uitdrukkelijk, maar ik zou niet weten waar de Bijbel uitdrukkelijk het tegenovergestelde leert.

Er zijn Bijbelplaatsen in overvloed die hierover gaan. Maar ik ga geen nieuwe ronde beginnen.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 7655
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Herman » 20 Apr 2021, 11:48

Guy schreef:Ik meen dat de bevindelijke zaken die in het stukje beschreven worden wel authentiek zijn. Het is alleen de duiding daarvan die niet theologisch is verwoordt. Dat moet je dan ook niet theologisch beoordelen. Het betreft niet de leer, maar de bevinding die opkomt als vrucht van de toegepaste leer.

Interessant, maar ik ben een iets andere mening toegedaan. Gisteren las ik over een geheel ander theologisch onderwerp een soortgelijke stellingname. Kan je de theologische positie van een dominee afleiden uit zijn opgestelde en ondertekende geloofsbelijdenis, of leer je hem pas echt kennen in zijn preken? Duidelijk zal zijn dat je tussen beide zaken geen tegenstelling moet maken. Er zijn goede redenen om dus aan te nemen dat een dominee datgene belangrijk vind dat hij op de preekstoel doorgeeft. In casu gaat het dus waarschijnlijk wel om de leer, ook al is die van een officieuzer karakter dan van een belijdenisgeschrift.

Susanna
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Susanna » 20 Apr 2021, 17:57

Valcke schreef:Wat ik eerder gezegd heb: ik zeg niet dat gelovigen later niet meer licht kunnen ontvangen over de Persoon van de Heilige Geest. Evenals zij dat ook kunnen krijgen over de Vader en de Zoon.
Ik bestrijd echter dat de gelovigen de ene Persoon kunnen leren kennen zonder de andere Personen ook te kennen. Dat is onbijbels zoals ik uit het Johannes Evangelie heb aangetoond.

Ik zie steeds hetzelfde patroon terugkomen: een onbijbelse standenleer wordt (alleen) verdedigd op basis van 20e eeuwse geschriften. Terwijl we nu juist deze geschriften zouden moeten toetsen op grond van de Schrift en de belijdenis. Ook vinden we het beweerde niet bij de oudvaders.



Duidelijk. Ik denk dat er eigenlijk heel weinig kennis is van de Persoon het werk van de Heiige Geest. En dat we daarom een bekrompen visie op Zijn Persoon hebben? John Owen, schreef een heel boek over de bediening van de Geest. Sommige stukken vind ik moeilijk maar er staat zoveel moois in.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor -DIA- » 20 Apr 2021, 23:59

Ik wil niet eigenwijs zijn, als ik het mis heb zeg het dan. Maar we leren dat een mens dood is in de zonden en misdaden. Wanner komt daar verandering in? Uit zichzelf? Nee, want ik lees: (dat kun je zo vergelijken over die vijgenboom) Uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Wat is dan het eerste nodig? Dat de Geest ons levend maakt. Zo zat ik dus te denken. Niet de tweede Persoon is het die Levend maakt, maar de derde Persoon, de Heilige Geest.
.......

Gebruikersavatar
johannes
Berichten: 106
Lid geworden op: 12 Mar 2010, 12:48
Locatie: holland

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor johannes » 21 Apr 2021, 12:25

Beste DIA,

Denk dat je het verhaal van de vijgenboom niet helmaal toe kan passen in dit verband. Je haalt een stukje uit een verhaal met een andere toepassing.
Zie hier een stukje van ds GWS Mulder:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 3f29ee0c77

en verder: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/65 ... d-tegen-d/

Guy
Berichten: 202
Lid geworden op: 05 Feb 2021, 16:11

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Guy » 21 Apr 2021, 13:14

-DIA- schreef:Ik wil niet eigenwijs zijn, als ik het mis heb zeg het dan. Maar we leren dat een mens dood is in de zonden en misdaden. Wanner komt daar verandering in? Uit zichzelf? Nee, want ik lees: (dat kun je zo vergelijken over die vijgenboom) Uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Wat is dan het eerste nodig? Dat de Geest ons levend maakt. Zo zat ik dus te denken. Niet de tweede Persoon is het die Levend maakt, maar de derde Persoon, de Heilige Geest.
DIA, ik denk niet dat je dit zo mag zeggen. Er is maar één Zaligmaker en dat is Jezus.
De Heilige Geest verheerlijkt deze enige Zaligmaker en gaat van de Vader en de Zoon uit. Het isoleren van de levendmaking als werk des Geestes in de toepassing van mag en kan nooit. Het is door Woord -het getuigenis van Christus- én Geest waardoor een dode zondaar levend gemaakt wordt. Je maakt dus een denkfout door het werk van de Heilige Geest los te koppelen van het fundament, namelijk Christus , en het middel dat gebruikt wordt, namelijk het Woord.
Ik neem aan dat je het daar wel mee eens bent, jou kennende. Het is mijns inziens wel belangrijk om deze zaken zorgvuldiger te formuleren dan je hierboven doet om misverstanden te voorkomen.
Ik zit uiterst links. Zodoende lukt het alleen nog maar om naar rechts kijken.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor -DIA- » 21 Apr 2021, 23:19

Guy schreef:
-DIA- schreef:Ik wil niet eigenwijs zijn, als ik het mis heb zeg het dan. Maar we leren dat een mens dood is in de zonden en misdaden. Wanner komt daar verandering in? Uit zichzelf? Nee, want ik lees: (dat kun je zo vergelijken over die vijgenboom) Uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Wat is dan het eerste nodig? Dat de Geest ons levend maakt. Zo zat ik dus te denken. Niet de tweede Persoon is het die Levend maakt, maar de derde Persoon, de Heilige Geest.
DIA, ik denk niet dat je dit zo mag zeggen. Er is maar één Zaligmaker en dat is Jezus.
De Heilige Geest verheerlijkt deze enige Zaligmaker en gaat van de Vader en de Zoon uit. Het isoleren van de levendmaking als werk des Geestes in de toepassing van mag en kan nooit. Het is door Woord -het getuigenis van Christus- én Geest waardoor een dode zondaar levend gemaakt wordt. Je maakt dus een denkfout door het werk van de Heilige Geest los te koppelen van het fundament, namelijk Christus , en het middel dat gebruikt wordt, namelijk het Woord.
Ik neem aan dat je het daar wel mee eens bent, jou kennende. Het is mijns inziens wel belangrijk om deze zaken zorgvuldiger te formuleren dan je hierboven doet om misverstanden te voorkomen.

Dat begrijp ik wel, en dat stem ik ook toe, maar is dan de mens die ontdekt wordt meteen bij Jezus? Of hoe ziet u dat? Ik leer dat een mens eerst ontdekt wordt en er plaats moet worden gemaakt voor het werk van de tweede Persoon. En verder, als een mens ontdekt wordt aan zichzelf weet hij het niet het onderscheid tussen de drie Goddelijke Personen, hij weet alleen dat hij tegen God gezondigd heeft. Daar begint het.
.......

Susanna
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Susanna » 22 Apr 2021, 08:54

-DIA- schreef:Dat begrijp ik wel, en dat stem ik ook toe, maar is dan de mens die ontdekt wordt meteen bij Jezus? Of hoe ziet u dat? Ik leer dat een mens eerst ontdekt wordt en er plaats moet worden gemaakt voor het werk van de tweede Persoon. En verder, als een mens ontdekt wordt aan zichzelf weet hij het niet het onderscheid tussen de drie Goddelijke Personen, hij weet alleen dat hij tegen God gezondigd heeft. Daar begint het.


Ik vind het gevaarlijk wat je zegt.

Bij een heldere woordbediening wordt alles buiten Christus afgesneden. Iemand kan 'ontwaakt' zijn maar nog niet 'wedergeboren'. Denk aan Judas (ik heb verraden onschuldig bloed). Daarmee bedoel ik dat iemand misschien iets is gaan beseffen van de ernst van zijn of haar zonden, maar daarmee is die iemand nog niet tot geloof in Jezus Christus gekomen. Hij is niet gered.

De Bijbel is heel duidelijk: "Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden."

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor -DIA- » 22 Apr 2021, 09:11

Susanna schreef:
-DIA- schreef:Dat begrijp ik wel, en dat stem ik ook toe, maar is dan de mens die ontdekt wordt meteen bij Jezus? Of hoe ziet u dat? Ik leer dat een mens eerst ontdekt wordt en er plaats moet worden gemaakt voor het werk van de tweede Persoon. En verder, als een mens ontdekt wordt aan zichzelf weet hij het niet het onderscheid tussen de drie Goddelijke Personen, hij weet alleen dat hij tegen God gezondigd heeft. Daar begint het.


Ik vind het gevaarlijk wat je zegt.

Bij een heldere woordbediening wordt alles buiten Christus afgesneden. Iemand kan 'ontwaakt' zijn maar nog niet 'wedergeboren'. Denk aan Judas (ik heb verraden onschuldig bloed). Daarmee bedoel ik dat iemand misschien iets is gaan beseffen van de ernst van zijn of haar zonden, maar daarmee is die iemand nog niet tot geloof in Jezus Christus gekomen. Hij is niet gered.

De Bijbel is heel duidelijk: "Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden."

Oké dan, als u dat anders hebt bevonden zal ik niets meer zeggen. Overigens heb ik zeer sterk het idee dat we nu helemaal langs elkaar heen praten. De spraakverwarring lijkt nu compleet. Ik kan namelijk niet plaatsen wat u in dit verband zegt. Het ging toch over het begin? Aan langs elkaar heen praten hebben we ook niets. Maar goed, ik denk dat ik meer dan genoeg heb gezegd. Misschien zien bij het nalezen sommige mensen wel waar het fout liep, en wat ik bedoelde en waar u nu over praat.
.......

DDD
Berichten: 19426
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor DDD » 22 Apr 2021, 09:16

Het gaat over twee verschillende theorieën over het begin van het geloofsleven, en die twee sluiten elkaar uit. Jullie zijn het gewoon niet eens, maar je begrijpt het verder prima.

Beide modellen geven een verklaring voor het verschil tussen de bijzondere werkingen van de heilige Geest en niet-zaligmakende zelfinzichten (door sommigen wel eens verwarrend de algemene werkingen van de heilige Geest genoemd, wat mijns inziens onterecht is, want alles wat op aarde gebeurt valt onder de algemene werkingen van de heilige Geest). Suzanna legt het punt van de wedergeboorte wat later in de volgorde van de dingen, en jij helemaal aan het begin.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor -DIA- » 22 Apr 2021, 09:21

DDD schreef:Het gaat over twee verschillende theorieën over het begin van het geloofsleven, en die twee sluiten elkaar uit. Jullie zijn het gewoon niet eens, maar je begrijpt het verder prima.

Beide modellen geven een verklaring voor het verschil tussen de bijzondere werkingen van de heilige Geest en niet-zaligmakende zelfinzichten (door sommigen wel eens verwarrend de algemene werkingen van de heilige Geest genoemd, wat mijns inziens onterecht is, want alles wat op aarde gebeurt valt onder de algemene werkingen van de heilige Geest). Suzanna legt het punt van de wedergeboorte wat later in de volgorde van de dingen, en jij helemaal aan het begin.

Ik praat over theorieën. Een theorie heeft geen bewijzen, en ernaast zitten. Overigens, ik heb wel bergrepen dat Suzanna een andere achtergrond heeft, dat is wel uit veel opmerkingen te zien.
.......

DDD
Berichten: 19426
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor DDD » 22 Apr 2021, 09:35

Beide standpunten zijn ook niet te bewijzen. De Bijbel doet er geen uitspraak over.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten