Twee stellingen over de Heilige Geest

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 17 Apr 2021, 13:53

Calvijn over het kennen van de Heilige Geest (commentaar Joh. 14:17):
De woorden van Christus tonen dat het menselijk verstand niets van de Heilige Geest begrijpen kan, maar dat Hij gekend wordt alleen door de ervaring des geloofs. "De wereld", zegt Hij, "kan de Heilige Geest niet ontvangen, omdat zij Hem niet kent, maar gij kent Hem, omdat Hij bij u blijft. De Geest alleen is het dus, Die door Zijn wonen in ons Zichzelf leert kennen, daar Hij anders onbekend en onbegrijpelijk is.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1169
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Floppy » 17 Apr 2021, 14:00

DDD schreef:...
Gebrek aan heilsonzekerheid doet aan het persoonlijk karakter van de geloofsbeleving niet af. Evangelischen hebben ook een persoonlijke manier van geloven, en in de RKK is dat ook zeker een thema. Kijk naar de kloosterliteratuur. Daar is men ook druk met eigen ervaringen.


Dat is waar; ik denk aan Therese de Lisieux. Maar of het geestelijk leven van kloosterlingen veel zegt over dat van de gewone leek in de RK vind ik moeilijk te bepalen.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor -DIA- » 17 Apr 2021, 15:00

Valcke schreef:
-DIA- schreef:
Valcke schreef:We kunnen de ene Persoon niet kennen zonder ook de andere Persoon te kennen.

-DIA- schreef:De Heilige Geest is de eerste die in de mens werkt, en de laatste die als Persoon wordt gekend.

Kun je hiervoor Schriftuurlijk bewijs leveren?
En is er één oudvader te vinden die dit geleerd heeft?

Dat weet ik niet. Ik hoorde het alleen uit de praktijk. En ja de praktijk is wel dat de Heilige Geest ontdekkend werkt, maar toch niet als de eerste gekend wordt. Als ik het opluister wordt de Heilige Geest pas als Persoon gekend als de mens in de rechtvaardigmaking bewust de drie Goddelijke Personen afzonderlijk leert kennen.
Hoe vaak is dan niet uitgedrukt (dat is na te lezen, en niet uit sprookjesboeken) dat zo'n mens dan wel zegt niet te weten wie die mens het meest bemind, de Vader of de Zoon of de Heilige Geest. Ik kan dit niet uit boeken of geschriften onderbouwen, maar ik denk ook dat de Drie-enige God Zich niet laat narekenen, of beschrijven dan door een persoonlijke bevindelijk kennen. En waaruit kennen we? Uit de de Schrift (en de natuur, o.a.)
Wat weten we eigenlijk (zoals men dat vroeger wel noemde) over het huishoudelijke werk van de Drie-enige God? Ik hoor er niets meer over. Maar ik hoor vanzelf ook niet alles. Ik denk dat hier wel nagelaten geschriften over zijn.


Beste DIA,

We moeten de werking van de Heilige Geest in onze ziel ondervonden hebben. Christus woont in de gelovige door de Heilige Geest. Wanneer we daar bevindelijk niets van af weten, mogen we ons zeer afvragen of we wel iets zaligmakends hebben ontvangen. Ook is het de Heilige Geest Die met de geest van de gelovigen getuigt dat zij kinderen Gods zijn. Ook hiervoor geldt: wanneer we niets weten van het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart, dan is het nog niet goed met ons.

Wanneer je echter zou willen zeggen dat je niet de werking van de Heilige Geest op het oog hebt, maar een 'Persoons-openbaring', dan vrees ik dat dit een gevaarlijk spoor is. Ik weet dat sommige kinderen van God gemeend hebben dat zij eerst de Zoon leerden kennen, daarna de Vader en ten slotte de Persoon van de Heilige Geest. Toch staat dit haaks op de Schrift: 'Wie Mij gezien heeft, Die heeft de Vader gezien.' We kunnen niet één van de Personen kennen en de andere Personen niet. Het kan zijn dat een gelovige na zijn begenadiging later meer zicht krijgt op de Persoon en het werk van de Heilige Geest, maar het is beslist een dwaling om te zeggen dat hij/zij de Heilige Geest nog niet kende en de Zoon wel. Dit is namelijk onschriftuurlijk en alle bevinding moet getoetst worden aan de Schrift, ook de bevinding van de meest hooggeachte kinderen van God (ik twijfel natuurlijk niet aan hun staat en zelfs niet aan het feit dat zij mogelijk bijzondere ondervindingen gehad hebben; de vraag is echter of zij wel schriftuurlijk spreken). Alles moet aan de Schrift getoetst worden.

Deze dingen weet ik ook wel. Maar ik ben niet zo systematisch leerstellig ingesteld. Het komt inderdaad op de praktische wetenschap aan. Maar mij is tevens altijd geleerd dat we om iets te vatten, de zaken ons ook verstandelijk moeten proberen eigen te maken. En verder gaat het niet om het bijzondere maar of het het ware is. En dat ware dat wordt wel eens heftig aangevallen. Ik weet zelfs van kinderen Gods waarin de macht van het ongeloof en de satan zo hevig aanvochten dat er tijden in hun leven waren, nadat zij een bijzondere en bewuste genade ontvangen hadden, zij in een toestand kwamen dat ze nergens meer bij konden. Dat er zelfs atheïstische gedachten opkwamen. De moderne godsdienst heeft daar geen weet van, want die bestempeld dit puur als ongeloof. En vanzelf, dat is het ook, maar dit gebeurt wel onder de toelating Gods. Denk maar eens aan wat de lijder van het Oude Testament moest lijden. Ach wat zal ik nog meer zeggen. Er kan wel eens een tijd komen dat we de hand op de mond moeten leggen, en zwijgen. En dat we denken: Wat heb ik toch gezegd en gedacht. Dat zijn immers allen voorbeelden uit de praktijd die een mens nooit tevoren kan leren maar wel eens moet bevinden. Ik weet wel dat zelfs hoog begenadigde mensen als de tarwe werden gezift. Denk ook aan ds. Mallan die in zo'n tijd zelfs niet meer kon preken. Het is de praktijk en dan kunnen we met al ons weten en kennen niets meer.
En toch is het wel waar, uit aller mond, dat de Heilige Geest als Persoon, let wel, als Persoon het laatst wordt geopenbaard. Dan valt het verstandelijke kennen wel weg. Ook al is het nog zo nodig de waarheid verstandelijk te kennen.
.......

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 17 Apr 2021, 15:20

-DIA- schreef:En toch is het wel waar, uit aller mond, dat de Heilige Geest als Persoon, let wel, als Persoon het laatst wordt geopenbaard. Dan valt het verstandelijke kennen wel weg. Ook al is het nog zo nodig de waarheid verstandelijk te kennen.

Beste DIA, ik vind het toch jammer dat je 'uit aller mond' niet weet te bewijzen op grond van het Woord van God of de achtenswaardige reformatoren of oudvaders.

Ik gaf al een citaat van Calvijn waarin hij aangeeft dat de Heilige Geest ZICHZELF aan de gelovige bekendmaakt door Zijn inwoning. En de Heere Jezus zegt van alle gelovigen dat zij de Heilige Geest kennen (Joh. 14:17). Zij kennen de Heilige Geest niet later dan dat zij Christus kennen. Wanneer je dat ontkent of anders voorstelt, breng je in de grond toch een dwaalleer en weerspreek je de Schrift.

(Sorry, dat ik het wat scherp stel, maar ik heb mij voorgenomen om er bij dit onderwerp niet om heen te draaien.)

KDD
Berichten: 423
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor KDD » 17 Apr 2021, 15:44

Valcke schreef:
-DIA- schreef:En toch is het wel waar, uit aller mond, dat de Heilige Geest als Persoon, let wel, als Persoon het laatst wordt geopenbaard. Dan valt het verstandelijke kennen wel weg. Ook al is het nog zo nodig de waarheid verstandelijk te kennen.

Beste DIA, ik vind het toch jammer dat je 'uit aller mond' niet weet te bewijzen op grond van het Woord van God of de achtenswaardige reformatoren of oudvaders.

Ik gaf al een citaat van Calvijn waarin hij aangeeft dat de Heilige Geest ZICHZELF aan de gelovige bekendmaakt door Zijn inwoning. En de Heere Jezus zegt van alle gelovigen dat zij de Heilige Geest kennen (Joh. 14:17). Zij kennen de Heilige Geest niet later dan dat zij Christus kennen. Wanneer je dat ontkent of anders voorstelt, breng je in de grond toch een dwaalleer en weerspreek je de Schrift.

(Sorry, dat ik het wat scherp stel, maar ik heb mij voorgenomen om er bij dit onderwerp niet om heen te draaien.)

Volgens mij is er een opwas in kennis van de drieénig God.

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 17 Apr 2021, 16:08

KDD schreef:
Valcke schreef:
-DIA- schreef:En toch is het wel waar, uit aller mond, dat de Heilige Geest als Persoon, let wel, als Persoon het laatst wordt geopenbaard. Dan valt het verstandelijke kennen wel weg. Ook al is het nog zo nodig de waarheid verstandelijk te kennen.

Beste DIA, ik vind het toch jammer dat je 'uit aller mond' niet weet te bewijzen op grond van het Woord van God of de achtenswaardige reformatoren of oudvaders.

Ik gaf al een citaat van Calvijn waarin hij aangeeft dat de Heilige Geest ZICHZELF aan de gelovige bekendmaakt door Zijn inwoning. En de Heere Jezus zegt van alle gelovigen dat zij de Heilige Geest kennen (Joh. 14:17). Zij kennen de Heilige Geest niet later dan dat zij Christus kennen. Wanneer je dat ontkent of anders voorstelt, breng je in de grond toch een dwaalleer en weerspreek je de Schrift.

(Sorry, dat ik het wat scherp stel, maar ik heb mij voorgenomen om er bij dit onderwerp niet om heen te draaien.)

Volgens mij is er een opwas in kennis van de drieénig God.

Dat heb ik ook gezegd. Maar dan is het méér kennen van de Zoon, van de Vader en van de Heilige Geest. Maar dan zeggen we niet: de Heilige Geest wordt het laatst gekend.

Chrisje72
Berichten: 809
Lid geworden op: 09 Apr 2012, 11:50

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Chrisje72 » 17 Apr 2021, 16:34

en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
Handelingen 19:2 HSV
https://bible.com/bible/1990/act.19.2.HSV

Wat betekent deze tekst dan@valcke ?

KDD
Berichten: 423
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor KDD » 17 Apr 2021, 17:07

Valcke schreef:
KDD schreef:
Valcke schreef:
-DIA- schreef:En toch is het wel waar, uit aller mond, dat de Heilige Geest als Persoon, let wel, als Persoon het laatst wordt geopenbaard. Dan valt het verstandelijke kennen wel weg. Ook al is het nog zo nodig de waarheid verstandelijk te kennen.

Beste DIA, ik vind het toch jammer dat je 'uit aller mond' niet weet te bewijzen op grond van het Woord van God of de achtenswaardige reformatoren of oudvaders.

Ik gaf al een citaat van Calvijn waarin hij aangeeft dat de Heilige Geest ZICHZELF aan de gelovige bekendmaakt door Zijn inwoning. En de Heere Jezus zegt van alle gelovigen dat zij de Heilige Geest kennen (Joh. 14:17). Zij kennen de Heilige Geest niet later dan dat zij Christus kennen. Wanneer je dat ontkent of anders voorstelt, breng je in de grond toch een dwaalleer en weerspreek je de Schrift.

(Sorry, dat ik het wat scherp stel, maar ik heb mij voorgenomen om er bij dit onderwerp niet om heen te draaien.)

Volgens mij is er een opwas in kennis van de drieénig God.

Dat heb ik ook gezegd. Maar dan is het méér kennen van de Zoon, van de Vader en van de Heilige Geest. Maar dan zeggen we niet: de Heilige Geest wordt het laatst gekend.

Ik vind het een heel teer onderwerp en wil daarom niet te veel over zeggen en ook niet anderen oordelen. We weten dat geestelijke ervaringen soms moeilijk is om in woorden uit de drukken. En als wij een ander niet begrijpen omdat wij hun ervaringen niet gehad hebben moeten we het niet veroordelen maar we mogen wel vragen stellen om hun beter te begrijpen.

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 17 Apr 2021, 17:29

Dat klopt, KDD. Maar DIA zegt nadrukkelijk dat de Heilige Geest het laatst gekend wordt van de Drie Personen. Hij spreekt hierover als een waarheid die voor alle kinderen Gods geldt, als een universele waarheid. Ik kan daar beslist niet in meegaan; dat leert de Schrift niet.

Chrisje: de tekst die je noemt gaat over de buitengewone gaven van de Heilige Geest, niet over het werk van de Heilige Geest tot zaligheid. Zie de kanttekening.

KDD
Berichten: 423
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor KDD » 17 Apr 2021, 17:38

Valcke schreef:Dat klopt, KDD. Maar DIA zegt nadrukkelijk dat de Heilige Geest het laatst gekend wordt van de Drie Personen. Hij spreekt hierover als een waarheid die voor alle kinderen Gods geldt, als een universele waarheid. Ik kan daar beslist niet in meegaan; dat leert de Schrift niet.

Chrisje: de tekst die je noemt gaat over de buitengewone gaven van de Heilige Geest, niet over het werk van de Heilige Geest tot zaligheid. Zie de kanttekening.

Wat DIA zegt begrijp ik ook niet helemaal. Waneer kennen we iemand? Want ook in deze dingen zien wij door een spiegel in een duister rede, en nu kennen wij ten dele (1 Korinthe 13:12).

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor -DIA- » 17 Apr 2021, 17:49

Valcke schreef:Dat klopt, KDD. Maar DIA zegt nadrukkelijk dat de Heilige Geest het laatst gekend wordt van de Drie Personen. Hij spreekt hierover als een waarheid die voor alle kinderen Gods geldt, als een universele waarheid. Ik kan daar beslist niet in meegaan; dat leert de Schrift niet.

Chrisje: de tekst die je noemt gaat over de buitengewone gaven van de Heilige Geest, niet over het werk van de Heilige Geest tot zaligheid. Zie de kanttekening.

Hoe leer ik de Heilige Geest dan in Zijn werken en in Zijn Persoon kennen? Wijs me dan alstublieft de weg. Ik ben maar van gisteren en ik weet niets. Ik bedoel dan op wetenschappelijk theologisch gebied. Net zo min als ik verstand heb van, zeg maar, techniek. Een weet ik: Gods volk is gelukkig en wat zij hebben mis ik.
Onderwijs me dan maar, want ik weet het niet meer. Vroeger toen ik jong was was meende ik wat te weten, maar naarmate ik ouder wordt wordt het steeds een groter dwaas. Ik denk dat je dat misschien ook wel eens hebt gelezen, maar het is zo heel anders als je dat zelf een beetje moet inleven. Ik weet het niet meer. En ik weet ook dat ik het op dit forum wel niet zal vinden. Kennis is er wel, rechtzinnigheid ook wel, maar de praktijk lees ik weinig over. Sorry maar ik weet niet wat ik hierop moet zeggen.
.......

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 17 Apr 2021, 19:40

DIA, het forum is natuurlijk niet geschikt om deze zaken persoonlijk te bespreken.

Waar het persoonlijk op aan komt is of we Christus door de werking van de Heilige Geest hebben mogen aannemen tot zaligheid.
Wie dit heeft mogen doen, bezit de Heilige Geest. De ware kennis van Christus is alleen dóór de Geest. Deze kennis is tot zaligheid en meer hebben we niet nodig.

Wat ik je aanraad, is om al die bijzondere dingen en ervaringen die je uit de levensverhalen van Gods kinderen haalt, los te laten. Als arme, schuldige zondaren worden we door het Evangelie genodigd. Opent de Heere ons hart, dan nemen we Hem door het geloof aan. En wie Christus heeft, heeft alle dingen die tot zaligheid nodig zijn. Die ontvangt ook de Heilige Geest. Wie Christus heeft, die heeft het leven. Wie Hem niet heeft, die heeft het leven niet.

Lees verder vooral de Bijbel, de belijdenissen en de oudvaders. Wat je in de Schrift niet vindt, bekommer je daar toch niet om.
Eilander wees onlangs nog op een uitnemende preek (of liever: boek) van R. Erskine over Galaten 4:28. In die preek kun je o zoveel vinden tot onderwijs.

(Ik weet niet of dit te persoonlijk is. Het is dat je mij iets vroeg - en PB is er niet meer - , anders had ik zo niet geschreven.)

CvdW
Berichten: 1708
Lid geworden op: 23 Mar 2015, 14:07

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor CvdW » 17 Apr 2021, 19:58

Ik heb geleerd dat het eerst rechtvaardigmaking is en dan pas heiligmaking.
Het lijkt uit de bijdrage van @Dia dat eerst heiligmaking is en op het laatst rechtvaardigmaking. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor Valcke » 17 Apr 2021, 20:01

CvdW schreef:Ik heb geleerd dat het eerst rechtvaardigmaking is en dan pas heiligmaking.
Het lijkt uit de bijdrage van @Dia dat eerst heiligmaking is en op het laatst rechtvaardigmaking. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Wat schieten we hier mee op? Dan gaan we het weer hebben over een meervoudige rechtvaardigmaking, zondag 7 en 23, enzovoort. Laten we dat nu eens niet doen.

CvdW
Berichten: 1708
Lid geworden op: 23 Mar 2015, 14:07

Re: Twee stellingen over de Heilige Geest

Berichtdoor CvdW » 17 Apr 2021, 20:10

Ik probeer de leer die sommigen aanhangen te doorgronden.
In mijn optiek kan er geen heiligmaking zijn zonder eerst de rechtvaardigmaking. Bij @Dia lees ik iets over later. Dan begint het pas en wat ervoor is, is niets.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten