Mara schreef:

Terri schreef: Als je een man hebt die goddeloos, manipulatief, crimineel of wat dan ook is, hoe moet het dan?
Voor de goede orde, zo was het niet toen je trouwde. ( is een case, geen eigen ondervinding )
Want wat @Dodo schrijft, in een huwelijk van liefde en trouw met redelijke mensen is het houden van je man en hem als hoofd erkennen van een totaal andere orde dan bovenstaande case.

Zo mee eens!

Posthoorn schreef:Het lijkt erop of je er onder uit wilt komen door allerlei extreme voorbeelden te verzinnen. Wat heeft dat voor nut? En: beloofd of niet, het is Bijbelse opdracht.

Zeg je dit tegen Terri ook?
Zo extreem zijn deze voorbeelden helaas niet meer.

Ukkie schreef:Toen mijn opa echter in het ziekenhuis lag nam mijn oma de ingevulde acceptgiro's mee naar het ziekenhuis want dan kon mijn opa zijn handtekening zetten.

Ik weet niet in welke jaren dit speelde, maar mijn moeder kon het niet eens destijds. Toen mijn vader ziek was, heeft hij het voorgedaan.
Ik denk dat dit vrijwel altijd de taak van de man was.

Dat was in de jaren '80. Mijn oma was van 1907.
Ik wil hiermee aangeven dat ook al kon mijn opa niet veel meer toch respect kreeg. Dit naar aanleiding van @mara's vraag: ook in het verpleeghuis?

Hoe moeilijk het ook is, en ik ontken dat niet en zie het ook in mijn naaste omgeving... @Dodo zet wel een wissel om bij onderstaande (door mij vetgedrukte) zin:

Dodo schreef:Maar er zijn best veel stellen waarbij er problemen zijn. Opvoeding (te streng, te losjes), karakterfouten (koppigheid, eigenwijsheid), en dingen als ADHD, autisme en narcisme komen regelmatig voor. Dan redt je het gewoon niet altijd om de bijbelse lijn vast te houden in je overleg.

Het is gewoon niet waar dat de Bijbelse lijn alleen geldt voor redelijke mensen die met elkaar niet al te grote problemen bespreken. Ik begrijp niet zo goed waarom je over dat principe niet diepgaand kunt spreken, ook/juist over de praktijk in alle weerbarstigheid, omdat het lijkt alsof praktijkvoorbeelden meer gewicht in de schaal leggen.

Ik durf gerust te zeggen dat wij een goed huwelijk hebben. Maar daar maak ik twee kanttekeningen bij:
(1) de twee keer in die twintig jaar (zie eerdere bijdragen in dit topic) dat we meegemaakt hebben dat mijn vrouw het als haar plicht zag om zich neer te leggen bij mijn visie, waren heel erg moeilijke gesprekken waar heel veel tijd over heen gegaan is en heel wat tranen gevloeid zijn. Mooi als je spreekt over redelijke mensen die hun standpunt goed kunnen verwoorden enzo..., en natuurlijk: als er liefde is, kan er veel. Maar toch... denk niet dat het dan makkelijk is als het over gewetens gaat.
(2) niemand denke dat we in onze omgeving (familie/vrienden) niets meekrijgen van de gebrokenheid en de grote zorgen die dat met zich meebrengt, ook op het gebied van persoonlijkheidsstoornissen. Doe dus niet alles af met 'ja, je hebt makkelijk praten'. Dat lijkt een beetje tussen de regels door gelezen te kunnen worden.

Ik probeerde een zinnige bijdrage te schrijven, omdat ik juist de problemen die in de praktijk vaak optreden niet tegenkwam in de discussie. Dan vind ik het vervelend dat je dat gaat samenvatten in een zinnetje als "je hebt makkelijk praten".
Ik weet niet of je bekend bent met dr. Phil, maar hij zegt soms: you don't know what you don't know. En zo is het precies. Ik ken vrouwen die niet liever zouden willen dan hun man respecteren als hoofd van het gezin, maar het gaat niet omdat hij dat niet kan of wil. En dan zegt de omgeving soms: wat een kenau, die vrouw, die heeft de broek aan! Maar achter de voordeur kan een grote worsteling zijn om te proberen het huwelijk bijbels te leven.
Het is erg fijn dat je een goed huwelijk hebt, en ik begrijp heel goed dat dat niet uit de lucht is komen vallen maar dat jullie daar bewust aan gewerkt hebben, bijvoorbeeld door veel te praten. Maar voor andere mensen is dat niet haalbaar. Omdat er nauwelijks een goed gesprek gevoerd kan worden bijvoorbeeld, omdat de een of de ander dichtklapt of niet luistert of wat dan ook.

Ik kan de typering 'Kenau' niet in verband brengen met wat je allemaal beweerd. Een Kenau is een bazige vrouw. Daar kunnen onderliggende oorzaken onder liggen, maar die hoeven helemaal niet met gezag te maken hebben.

Herman schreef:Ik kan de typering 'Kenau' niet in verband brengen met wat je allemaal beweerd. Een Kenau is een bazige vrouw. Daar kunnen onderliggende oorzaken onder liggen, maar die hoeven helemaal niet met gezag te maken hebben.

Bazigheid heeft niets met gezag te maken?
Ik doe mijn best om netjes te posten, met respect voor andere bijdragers. Ik vind het vervelend dat je dan zo reageert. Ik "beweer" niet dingen, ik vertel ze. Ik geef mijn mening. Dat is iets anders dan "beweren".

Dodo schreef:Bazigheid heeft niets met gezag te maken?
Ik doe mijn best om netjes te posten, met respect voor andere bijdragers. Ik vind het vervelend dat je dan zo reageert. Ik "beweer" niet dingen, ik vertel ze. Ik geef mijn mening. Dat is iets anders dan "beweren".

Ik bedoelde het woord beweren niet anders als 'vertellen'. Dat is gewoon één van de basisbetekenissen van het woord. Dus dat is uit de lucht.

En verder snap ik nog steeds de link niet tussen deze twee zinnen: En dan zegt de omgeving soms: wat een kenau, die vrouw, die heeft de broek aan! Maar achter de voordeur kan een grote worsteling zijn om te proberen het huwelijk bijbels te leven.
Blijkbaar is de gezagstrouw waar binnen om geworsteld wordt, buiten de voordeur niet waar te nemen, anders staat iemand niet bekend als en Kenau. Ik begrijp je voorbeeld dus niet.

De naaste liefhebben als je zelf kan toch ook wezen dat als je als vrouw weet dat het beter is als jij over bepaalde beslissingen beslist dat je dat dan ook doet om bijv je man te beschermen of om moeilijkheden voor je man te voorkomen ?

"Beweren" heeft de bijbetekenis van iets zeggen dat niet helemaal klopt. Iets beweren is iets anders dan iets vertellen of iets zeggen.

En wat die Kenau betreft, iemand heeft dat letterlijk wel eens tegen me gezegd: de mensen vinden dat ik een Kenau ben, maar ze moesten eens weten hoe het er bij ons aan toe gaat.
Inderdaad is dat buiten de deur niet te zien, lijkt me, hoe de gezagsverhoudingen liggen. Want de pijn zit 'm niet in de alledaagse dingen, zoals wat eten we, wat zetten we voor plantje in de tuin, zullen we zonnepanelen nemen, nemen we een huisdier. Dat gaat over grote dingen. Gezinsvorming. Opvoeding. Schoolkeuze. Kerkkeuze. De buitenwereld ziet mogelijk de uitkomst, maar niet de gesprekken. De buitenwereld heeft wel vaak een idee van andermans huwelijk. Hij is een doetje. Zij regelt alles. Hij is lastig. Zij laat over zich heen lopen. Zij kan dus ook als een Kenau gezien worden. Terwijl ze wel beslissingen móet nemen, anders doet niemand het. Maar dat zien de mensen niet.

En hier houd ik er over op. Ik proef niet veel inlevingsvermogen, of zelfs maar de wil om te luisteren (lezen). Kennelijk herkennen jullie hier niet veel van, en dan mag je blij zijn. Maar voor tamelijk veel andere mensen is het huwelijk best moeilijk.

Als hoofd van het gezin kun je prima taken delegeren naar iemand die er beter in is. Je vrouw bijvoorbeeld...

Forummer schreef:Als hoofd van het gezin kun je prima taken delegeren naar iemand die er beter in is. Je vrouw bijvoorbeeld...

Met zo'n opmerking kun je in deze discussie net zoveel als met 'de man is het hoofd, de vrouw het nekkie waar alles om draait' (altijd door vrouwen gezegd). Grappig bedacht, maar waardeloos als je een gesprek hebt over het hoofd-zijn, over gehoorzaamheid binnen het huwelijk, over de man die evenzeer het hoofd van de vrouw zou zijn als dat Christus het hoofd van de gemeente is. Ik vind het echt een heel moeilijk onderwerp, omdat de beelden die gebruikt worden een tijdloosheid aangeven, terwijl onze tijd en onze maatschappelijke man-vrouw-verhoudingen zo totaal anders zijn.

Dodo schreef:"Beweren" heeft de bijbetekenis van iets zeggen dat niet helemaal klopt. Iets beweren is iets anders dan iets vertellen of iets zeggen.

En wat die Kenau betreft, iemand heeft dat letterlijk wel eens tegen me gezegd: de mensen vinden dat ik een Kenau ben, maar ze moesten eens weten hoe het er bij ons aan toe gaat.
Inderdaad is dat buiten de deur niet te zien, lijkt me, hoe de gezagsverhoudingen liggen. Want de pijn zit 'm niet in de alledaagse dingen, zoals wat eten we, wat zetten we voor plantje in de tuin, zullen we zonnepanelen nemen, nemen we een huisdier. Dat gaat over grote dingen. Gezinsvorming. Opvoeding. Schoolkeuze. Kerkkeuze. De buitenwereld ziet mogelijk de uitkomst, maar niet de gesprekken. De buitenwereld heeft wel vaak een idee van andermans huwelijk. Hij is een doetje. Zij regelt alles. Hij is lastig. Zij laat over zich heen lopen. Zij kan dus ook als een Kenau gezien worden. Terwijl ze wel beslissingen móet nemen, anders doet niemand het. Maar dat zien de mensen niet.

En hier houd ik er over op. Ik proef niet veel inlevingsvermogen, of zelfs maar de wil om te luisteren (lezen). Kennelijk herkennen jullie hier niet veel van, en dan mag je blij zijn. Maar voor tamelijk veel andere mensen is het huwelijk best moeilijk.

Wellicht is het wat overbodig, maar ik ben het hartelijk met je eens. Wij zien aan wat voor ogen is en er is zoveel leed en ja ik ken ze ook, die moeten leven met een zeer, tot zeer overheersende man met narcistische en zelfs gewelddadige trekken. Ze leeft zo dicht bij de Heere en worstelt zich door dit huwelijksleven heen. In het openbaar is ze een voorbeeld, ook naar haar man toe. Maar wat is het een strijd voor haar om haar man te eren, respecteren en te gehoorzamen.
En menigmaal vraagt ze zich af, is deze 'gehoorzaamheid' echt wat de Heere wil?

Herman schreef:

Dodo schreef:Bazigheid heeft niets met gezag te maken?
Ik doe mijn best om netjes te posten, met respect voor andere bijdragers. Ik vind het vervelend dat je dan zo reageert. Ik "beweer" niet dingen, ik vertel ze. Ik geef mijn mening. Dat is iets anders dan "beweren".

Ik bedoelde het woord beweren niet anders als 'vertellen'. Dat is gewoon één van de basisbetekenissen van het woord. Dus dat is uit de lucht.

En verder snap ik nog steeds de link niet tussen deze twee zinnen: En dan zegt de omgeving soms: wat een kenau, die vrouw, die heeft de broek aan! Maar achter de voordeur kan een grote worsteling zijn om te proberen het huwelijk bijbels te leven.
Blijkbaar is de gezagstrouw waar binnen om geworsteld wordt, buiten de voordeur niet waar te nemen, anders staat iemand niet bekend als en Kenau. Ik begrijp je voorbeeld dus niet.

ik wel. Want mensen zien aan wat voor ogen is.

Terri schreef:

Dodo schreef:"Beweren" heeft de bijbetekenis van iets zeggen dat niet helemaal klopt. Iets beweren is iets anders dan iets vertellen of iets zeggen.

En wat die Kenau betreft, iemand heeft dat letterlijk wel eens tegen me gezegd: de mensen vinden dat ik een Kenau ben, maar ze moesten eens weten hoe het er bij ons aan toe gaat.
Inderdaad is dat buiten de deur niet te zien, lijkt me, hoe de gezagsverhoudingen liggen. Want de pijn zit 'm niet in de alledaagse dingen, zoals wat eten we, wat zetten we voor plantje in de tuin, zullen we zonnepanelen nemen, nemen we een huisdier. Dat gaat over grote dingen. Gezinsvorming. Opvoeding. Schoolkeuze. Kerkkeuze. De buitenwereld ziet mogelijk de uitkomst, maar niet de gesprekken. De buitenwereld heeft wel vaak een idee van andermans huwelijk. Hij is een doetje. Zij regelt alles. Hij is lastig. Zij laat over zich heen lopen. Zij kan dus ook als een Kenau gezien worden. Terwijl ze wel beslissingen móet nemen, anders doet niemand het. Maar dat zien de mensen niet.

En hier houd ik er over op. Ik proef niet veel inlevingsvermogen, of zelfs maar de wil om te luisteren (lezen). Kennelijk herkennen jullie hier niet veel van, en dan mag je blij zijn. Maar voor tamelijk veel andere mensen is het huwelijk best moeilijk.

Wellicht is het wat overbodig, maar ik ben het hartelijk met je eens. Wij zien aan wat voor ogen is en er is zoveel leed en ja ik ken ze ook, die moeten leven met een zeer, tot zeer overheersende man met narcistische en zelfs gewelddadige trekken. Ze leeft zo dicht bij de Heere en worstelt zich door dit huwelijksleven heen. In het openbaar is ze een voorbeeld, ook naar haar man toe. Maar wat is het een strijd voor haar om haar man te eren, respecteren en te gehoorzamen.
En menigmaal vraagt ze zich af, is deze 'gehoorzaamheid' echt wat de Heere wil?

Ik denk dat we in deze dingen ook veel kunnen leren van hoe David omging met koning Saul. De Heere ziet alles wat gebeurt en ook alle strijd om op de goede plaats te zijn - al lijkt het soms niet.

Proberen Bijbels te leven met alle moeilijke worstelingen waarmee dat gepaard kan gaan, is wat anders dan het gebod dan maar opzij te schuiven als 'niet haalbaar' of 'niet meer van deze tijd'

Ik moet ook denken aan een preek van ds. P. Honkoop. Hij vond het heel wat dat Sarah Abraham gehoorzaamde toen hij zei dat ze moest zeggen dat ze een zuster was om zijn eigen leven te redden. De ds had niet zoveel goed te zeggen over Abraham en wat hij daar deed. De Heere bewaarde haar. En later toen Sarah zei dat Ismael uit de tent moest toen wilde Abraham dat ook niet maar Sarah had wel gelijk en de Heere nam het op voor haar.