Gezag en gehoorzaamheid

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 815
Lid geworden op: 23 Sep 2020, 19:51

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Forummer » 27 Jan 2021, 19:58

Zita schreef:
Forummer schreef:Als hoofd van het gezin kun je prima taken delegeren naar iemand die er beter in is. Je vrouw bijvoorbeeld...

Met zo'n opmerking kun je in deze discussie net zoveel als met 'de man is het hoofd, de vrouw het nekkie waar alles om draait' (altijd door vrouwen gezegd). Grappig bedacht, maar waardeloos als je een gesprek hebt over het hoofd-zijn, over gehoorzaamheid binnen het huwelijk, over de man die evenzeer het hoofd van de vrouw zou zijn als dat Christus het hoofd van de gemeente is. Ik vind het echt een heel moeilijk onderwerp, omdat de beelden die gebruikt worden een tijdloosheid aangeven, terwijl onze tijd en onze maatschappelijke man-vrouw-verhoudingen zo totaal anders zijn.


Wel, ik miste dat een beetje in deze discussie. Het gaat hier (menselijk gezien) vooral over het eindbaas zijn, terwijl er heel veel gezinnen goed functioneren met moeder de vrouw als eindbaas. Ook zonder gebrokenheid. Omdat moeder de vrouw er gewoonweg meer tijd of meer talent voor heeft.

De genoemde voorbeelden lijken mij ook moeilijk.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant

KDD
Berichten: 414
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor KDD » 27 Jan 2021, 20:02

Abraham, door onrust en vreze des doods gedreven, waagt er nu, om zichzelf te sparen, door het bitter ongeloof, zijn eigen vrouw aan. Hier ziet men weer de bittere vrucht van onze val. Toen de Heere Adam vroeg: "Wie heeft U te kennen gegeven dat gij naakt zijt? Hebt u van dien boom gegeten van welke Ik u gebood, dat u daarvan niet eten zoudt?", toen zei Adam: "De vrouw, die u mij gegeven hebt, die heeft mij van die boom gegeven en ik heb gegeten".
Nu moet ge eens zien hoe Adam zijn vrouw, het liefste en heerlijkste wat God hem gegeven had tot een hulp en vermaak, als een (mag ik het zeggen) dweil, een voetveeg aan de voeten des Heeren neerwerpt: "Die vrouw, die Gij mij gegeven hebt."
Dat is een mens: vuil, laag, liederlijk. Dit ziet men hier weer in Abraham, in de wereld en helaas ook nog onder de kinderen Gods. O, als wij maar gered zijn, al moet dan onze liefste eraan. Gruwel!
Wat is Gods Volk, wat blijft Gods Volk als ze Gods weg verlaten, Gods wet verzaken, Gods wil versmaden. Maar u zult misschien zeggen: "Abraham, man, waarom keert ge toch niet terug. Ge beseft en gevoelt toch wel dat ge de plank helemaal mis zijt." Zeker was Abraham zich dit bewust, maar daar hebt ge het nu: Hij kón niet terug. Hij werd voortgedreven door geesten, niet uit God. Hij was God kwijt, zijn kracht kwijt. Hij was als een afgeschoren Simson en moest nu z'n eigen weg gaan ... tot God het uit eeuwige liefde en zondaarsmin voor Zijn kind weer opneemt.
Van God afdwalen, God verlaten, is ons werk. Maar tot God wederkeren, van onze dwaalweg terugkeren, is Gods werk, Zijn werk alleen. Anders zondigen wij ons liever dood.
Denk maar aan die lieflijke en schone Naomi in Moab. Haar man weg; haar kinderen dood; in de grootste armoede en ellende. Maar terugkeren? Ze denkt er niet aan. Tot zij hoorde - let wel: hoorde; want anders horen wij niets - dat God Zijn Volk had bezocht. Dat maakte haar gaande. Die Geest des Heeren, die wind waaide in hare raderen en deed ze draaien en wederkeren als een "Mara". Maar anders, zomin als Abraham.
Hij gaat voort en zegt tegen Saraï, alsof hij alle waardigheid voor zijn vrouw verloren is: "Zeg, dat u mijn zuster zijt, opdat het mij welga om U en mijne ziel om Uwentwil leve." Abraham krimpt al meer in elkaar. Het schijnt hier dat hij meer respect heeft voor zijn vrouw dan voor zichzelf. Ach ja, het komt wel. De groten worden kruipers als God maar doorgaat.
Zie nu de eer van die vrouw: Ze rebelleert en redeneert niet. 't Is of ze er doorheen ziet, de hemel open ziet en in geloofsvertrouwen zich in gehoorzaamheid aan de dwaasheid van haar man onderwerpen mag.


door ds. P. Honkoop

Susanna
Berichten: 465
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Susanna » 27 Jan 2021, 20:17

KDD schreef:Ik moet ook denken aan een preek van ds. P. Honkoop. Hij vond het heel wat dat Sarah Abraham gehoorzaamde toen hij zei dat ze moest zeggen dat ze een zuster was om zijn eigen leven te redden.


Er is veel inlegkunde. Abraham loog niet. Sara was zijn zus. Ze hadden dezelfde vader. In het Messiaanse Jodendom/Judaïsme kijkt met anders tegen Genesis 20 aan dan christenen dat doen. De lessen die christenen erin leggen zijn daar onbekend.

Luister naar Dr. Baruch Korman (senior spreker aan het Zera Avraham Instituut in Israël) over Genesis 20 https://www.youtube.com/watch?v=zFpvGXF ... M&index=32

KDD
Berichten: 414
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor KDD » 27 Jan 2021, 20:46

Ik denk dat hij wel gelogen heeft. Ik denk ook dat in de jodendom sommige mensen Abraham eren als een god die geen kwaad gedaan heeft. In onze kringen heb je dat ook bij mensen die Gods volk als een god eren.

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 815
Lid geworden op: 23 Sep 2020, 19:51

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Forummer » 27 Jan 2021, 21:04

KDD schreef:Ik denk dat hij wel gelogen heeft. Ik denk ook dat in de jodendom sommige mensen Abraham eren als een god die geen kwaad gedaan heeft. In onze kringen heb je dat ook bij mensen die Gods volk als een god eren.


Abraham heeft bewust de halve waarheid verteld.
Overigens flikt hij hetzelfde kunstje later nog een keer.
Pas nog een hele mooie preek over gehoord van ds PJ Visser:

https://podcasts.apple.com/nl/podcast/e ... 3d5cf2a268

Wat betreft het vereren van Gods kinderen, dat herken ik wel ja. Ik vind dat erg gevaarlijk. De christen staat dan meer centraal dan de Christus. Soms zelfs in de prediking. Hoe verdrietig. Het lijkt zelfs wel een soort cultuur te zijn, waarbij tegen Gods volk wordt opgekeken als een soort heiligen. Terwijl Gods kinderen ook hele gewone mensen zijn. Niks geen vreemds of geheimzinnigs aan.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant

Susanna
Berichten: 465
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Susanna » 27 Jan 2021, 21:06

KDD schreef:Ik denk dat hij wel gelogen heeft. Ik denk ook dat in de jodendom sommige mensen Abraham eren als een god die geen kwaad gedaan heeft. In onze kringen heb je dat ook bij mensen die Gods volk als een god eren.


En de broeders zonden terstond des nachts Paulus en Silas weg naar Berea; welke, daar gekomen zijnde, gingen heen naar de synagoge der Joden; En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren. Handelingen 17:9-10

Laten wij dat ook doen. De Schriften onderzoeken, of deze dingen alzo zijn. Ook wat dit betreft.

Baruch gelooft overigens in de Joodse Messias Jezus. Hij is mijn broeder. Laten we niet te gauw de slip van de Joodse man loslaten. https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... e05f4a1ebb

KDD
Berichten: 414
Lid geworden op: 17 Okt 2020, 21:40
Locatie: Canada

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor KDD » 27 Jan 2021, 21:10

Forummer schreef:
KDD schreef:Ik denk dat hij wel gelogen heeft. Ik denk ook dat in de jodendom sommige mensen Abraham eren als een god die geen kwaad gedaan heeft. In onze kringen heb je dat ook bij mensen die Gods volk als een god eren.


Abraham heeft bewust de halve waarheid verteld.
Overigens flikt hij hetzelfde kunstje later nog een keer.
Pas nog een hele mooie preek over gehoord van ds PJ Visser:

https://podcasts.apple.com/nl/podcast/e ... 3d5cf2a268

Wat betreft het vereren van Gods kinderen, dat herken ik wel ja. Ik vind dat erg gevaarlijk. De christen staat dan meer centraal dan de Christus. Soms zelfs in de prediking. Hoe verdrietig. Het lijkt zelfs wel een soort cultuur te zijn, waarbij tegen Gods volk wordt opgekeken als een soort heiligen. Terwijl Gods kinderen ook hele gewone mensen zijn. Niks geen vreemds of geheimzinnigs aan.

Een mens is van nature een afgodendienaar. Ik vind dat ds. P. Honkoop heel nuchter was met deze dingen. Dominees C. vd Oever en E Venema ook.

Ukkie
Berichten: 1066
Lid geworden op: 21 Nov 2020, 23:17
Locatie: Rotterdam

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Ukkie » 27 Jan 2021, 21:27

Terri schreef:
Dodo schreef:"Beweren" heeft de bijbetekenis van iets zeggen dat niet helemaal klopt. Iets beweren is iets anders dan iets vertellen of iets zeggen.

En wat die Kenau betreft, iemand heeft dat letterlijk wel eens tegen me gezegd: de mensen vinden dat ik een Kenau ben, maar ze moesten eens weten hoe het er bij ons aan toe gaat.
Inderdaad is dat buiten de deur niet te zien, lijkt me, hoe de gezagsverhoudingen liggen. Want de pijn zit 'm niet in de alledaagse dingen, zoals wat eten we, wat zetten we voor plantje in de tuin, zullen we zonnepanelen nemen, nemen we een huisdier. Dat gaat over grote dingen. Gezinsvorming. Opvoeding. Schoolkeuze. Kerkkeuze. De buitenwereld ziet mogelijk de uitkomst, maar niet de gesprekken. De buitenwereld heeft wel vaak een idee van andermans huwelijk. Hij is een doetje. Zij regelt alles. Hij is lastig. Zij laat over zich heen lopen. Zij kan dus ook als een Kenau gezien worden. Terwijl ze wel beslissingen móet nemen, anders doet niemand het. Maar dat zien de mensen niet.

En hier houd ik er over op. Ik proef niet veel inlevingsvermogen, of zelfs maar de wil om te luisteren (lezen). Kennelijk herkennen jullie hier niet veel van, en dan mag je blij zijn. Maar voor tamelijk veel andere mensen is het huwelijk best moeilijk.


Wellicht is het wat overbodig, maar ik ben het hartelijk met je eens. Wij zien aan wat voor ogen is en er is zoveel leed en ja ik ken ze ook, die moeten leven met een zeer, tot zeer overheersende man met narcistische en zelfs gewelddadige trekken. Ze leeft zo dicht bij de Heere en worstelt zich door dit huwelijksleven heen. In het openbaar is ze een voorbeeld, ook naar haar man toe. Maar wat is het een strijd voor haar om haar man te eren, respecteren en te gehoorzamen.
En menigmaal vraagt ze zich af, is deze 'gehoorzaamheid' echt wat de Heere wil?

Moeilijk en zwaar is de weg als de dingen anders gaan als je zou wensen en dan de strijd tussen de buitenwereld en de relatie/gezin zelf.
Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren. 1Johannes 5 vers 1

merel
Berichten: 4465
Lid geworden op: 08 Jun 2015, 10:58

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor merel » 28 Jan 2021, 10:02

helma schreef:
Dodo schreef:
Mara schreef:(...)
En we hebben ook te maken gebroken huwelijken, verdrietige omstandigheden.

Daar moest ik ook aan denken bij het lezen van dit topic. Als je allebei redelijke mensen bent, je kunt je redelijk verwoorden, dan lukt het wel. Als je allebei van goede wil bent, en zeker als je samen God dient, lukt het wel om samen moeilijke beslissingen te nemen.
Maar er zijn best veel stellen waarbij er problemen zijn. Opvoeding (te streng, te losjes), karakterfouten (koppigheid, eigenwijsheid), en dingen als ADHD, autisme en narcisme komen regelmatig voor. Dan redt je het gewoon niet altijd om de bijbelse lijn vast te houden in je overleg.


Ja, we leven in een gebroken wereld. Als het moeilijk is om 'de leiding' in je gezin over te geven omdat je man om welke reden dan ook niet capabel is of zijn verantwoordelijkheid niet neemt, is dat een verdrietige situatie. Kan je dan het gebod opzij schuiven? Als het goed is leg je die dingen bij de grote Opdrachtgever neer en bid je bij elke situatie weer om wijsheid en liefde. Als het nodig is neem je de verantwoordelijkheid over.
Maar je blijft je man erkennen als je 'hoofd' omdat God dat van je vraagt. En je het hebt beloofd.


Dat is dan toch ook een farce. Officieel erken ik mijn man als hoofd, omdat het in de bijbel staat. Hij kan het niet om welke reden dan ook, maar in de praktijk doen we er niets mee. Zou dit niet hetzelfde kunnen zijn dat in de tijd van Mozus ook een scheidbrief gegeven kon worden. Niet omdat dit van oorsprong de bedoeling was, maar omdat de praktijk weerbarstiger is.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 2283
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Lilian1975 » 28 Jan 2021, 10:22

Wanneer mijn man koppig zou zijn zal ik me bij bepaalde dingen neer moeten leggen. Uit dienstbaarheid aan hem. Veel discussies draaien ook om niet de minste willen zijn. Zo eerlijk moeten we ook zijn. (Vrouwen)
Mochten er situaties zijn die gevaar opleveren voor jezelf of anderen, dan zal ik mijn man dienstbaar zijn door hulp te zoeken. Door dienstbaar te zijn erken je hem als hoofd.
Wat is daar voor farce aan?

@Merel. Wat zei Jezus over die scheidbrief en het gebod om niet echt te breken? Eerbiedig gezeg: Had Jezus het mis? Was Hij te streng? Was Hjj onrechtvaardig?
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 28 Jan 2021, 11:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Susanna
Berichten: 465
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Susanna » 28 Jan 2021, 10:48

Ik vind dit een gevoelig onderwerp. Anderen ook.
Toch wil ik een stukje delen:

"Wat de toestand van je huwelijk of gezin ook moge zijn, wend je tot Degene die de toekomst in Zijn handen heeft en vraag Hem om Zichzelf te verheerlijken dwars door je imperfecte huwelijk heen

De Bijbel spreekt veel over gebroken gezinnen en huwelijken. Wij zouden ook meer ruimte in ons hart moeten hebben voor deze waarheid. Als het goed gaat in huwelijk, gezin relaties ... wees blij en geniet van Gods zegen. Maar heb ook oog voor anderen. Wees je bewust van de gebrokenheid in andere gezinnen. Er zullen zeker momenten komen dat je zelf, op wat voor manier, met gebrokenheid in jouw relaties te maken krijgt.

God kan de wonden van de gebrokenen van hart verbinden en degenen vrijlaten die in duisternis zijn opgesloten. God kan ook gezinnen en relaties herstellen en de tragedies die ons nu zo diep pijn doen, gebruiken om ons te vormen tot de doeleinden waarvoor Hij ons heeft geschapen. "

Dr. Richard L. Pratt Jr.

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 17192
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor helma » 28 Jan 2021, 11:04

merel schreef:
helma schreef:
Dodo schreef:
Mara schreef:(...)
En we hebben ook te maken gebroken huwelijken, verdrietige omstandigheden.

Daar moest ik ook aan denken bij het lezen van dit topic. Als je allebei redelijke mensen bent, je kunt je redelijk verwoorden, dan lukt het wel. Als je allebei van goede wil bent, en zeker als je samen God dient, lukt het wel om samen moeilijke beslissingen te nemen.
Maar er zijn best veel stellen waarbij er problemen zijn. Opvoeding (te streng, te losjes), karakterfouten (koppigheid, eigenwijsheid), en dingen als ADHD, autisme en narcisme komen regelmatig voor. Dan redt je het gewoon niet altijd om de bijbelse lijn vast te houden in je overleg.


Ja, we leven in een gebroken wereld. Als het moeilijk is om 'de leiding' in je gezin over te geven omdat je man om welke reden dan ook niet capabel is of zijn verantwoordelijkheid niet neemt, is dat een verdrietige situatie. Kan je dan het gebod opzij schuiven? Als het goed is leg je die dingen bij de grote Opdrachtgever neer en bid je bij elke situatie weer om wijsheid en liefde. Als het nodig is neem je de verantwoordelijkheid over.
Maar je blijft je man erkennen als je 'hoofd' omdat God dat van je vraagt. En je het hebt beloofd.


Dat is dan toch ook een farce. Officieel erken ik mijn man als hoofd, omdat het in de bijbel staat. Hij kan het niet om welke reden dan ook, maar in de praktijk doen we er niets mee. Zou dit niet hetzelfde kunnen zijn dat in de tijd van Mozus ook een scheidbrief gegeven kon worden. Niet omdat dit van oorsprong de bedoeling was, maar omdat de praktijk weerbarstiger is.


Vind je dat? Misschien heb ik dan niet duidelijk genoeg weergegeven wat ik bedoelde.
In alle gebrokenheid van het leven kan er (vaak) een situatie zijn waarin het onmogelijk is om dit of een ander gebod te houden. Maar het is wel je diepste verlangen om te doen wat God van je vraagt. Daarmee vlucht je tot de Heere om Hem wijsheid te vragen. En dan kan het betekenen dat je een beslissing moet nemen waarmee je ongehoorzaam of niet onderdanig bent aan je man.
Die worsteling met een gebod voor Gods aangezicht is toch wel anders dan het gebod opzij schuiven omdat het niet haalbaar zou zijn. (of niet meer van deze tijd)

Ik wil echt niet voorbij gaan aan moeilijke situaties. Het spijt me als ik die indruk zou wekken.
Maar is het verlangen er om te doen wat God van ons vraagt?

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 22158
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Mara » 28 Jan 2021, 11:36

helma schreef:Ik wil echt niet voorbij gaan aan moeilijke situaties. Het spijt me als ik die indruk zou wekken.
Maar is het verlangen er om te doen wat God van ons vraagt?

Ik heb nog steeds geen bijbels antwoord gekregen op mijn vraag waarom je je man zou moeten gehoorzamen, terwijl hij willens en wetens over het geweten van zijn vrouw heenwalst.
Er is veel stil, dagelijks verdriet, vanwege eenzaamheid in huwelijk en gezin. Steeds meer predikanten krijgen daar oog voor, ik hoor dat terug in het grote gebed.
Niet elke kerkganger heeft een bijbels bedoeld huwelijk.
In onze gemeente en onze wijk, ken ik een aantal "alleengaanden", hun man of vrouw gelooft niet (meer). Ze gaan alleen naar de kerk, komen thuis in een situatie waarin het zaad meteen wordt weggepikt.
Als mijn buurvrouw uit de kerk komt, zit haar man breed voor de tv. Hij eist het bord op schoot, omdat zijn favoriete sportprogramma dan begint.
Ze gehoorzaamt.
Laatst brak ze toen ik even met haar stond te praten. Ze mist de kerkgang zo. Nu zit ze de hele zondag met hem in huis.
Computer hebben ze niet, de tv is de hele dag van hem, dus ze hoort geen kerkdienst meer.
Natuurlijk heb ik haar aangeboden om hier te komen, maar dat durft ze niet.
We wonen al ruim 30 jaar vlak naast elkaar (zitten paar huizen tussen) en ik wist niet dat het zo erg was.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27805
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor Tiberius » 28 Jan 2021, 11:39

Mara schreef:
helma schreef:Ik wil echt niet voorbij gaan aan moeilijke situaties. Het spijt me als ik die indruk zou wekken.
Maar is het verlangen er om te doen wat God van ons vraagt?

Ik heb nog steeds geen bijbels antwoord gekregen op mijn vraag waarom je je man zou moeten gehoorzamen, terwijl hij willens en wetens over het geweten van zijn vrouw heenwalst.

In het klassieke huwelijksformulier staat de volgende zinsnede:
"Gij zult uw wettigen man liefhebben, eren en vrezen, ook hem gehoorzaam zijn in alle dingen die recht en billijk zijn, als uw heer"

eilander
Moderator
Berichten: 15941
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gezag en gehoorzaamheid

Berichtdoor eilander » 28 Jan 2021, 11:48

Mara schreef:
helma schreef:Ik wil echt niet voorbij gaan aan moeilijke situaties. Het spijt me als ik die indruk zou wekken.
Maar is het verlangen er om te doen wat God van ons vraagt?

Ik heb nog steeds geen bijbels antwoord gekregen op mijn vraag waarom je je man zou moeten gehoorzamen, terwijl hij willens en wetens over het geweten van zijn vrouw heenwalst.

Helma heeft hier wel antwoord op gegeven, mijns inziens.
Wel bijzonder moeilijke situaties, die ken ik ook.

Maar even terug naar wat de Heere van ons vraagt. Want ik noemde een casus uit ons eigen leven, waar het helemaal niet ging over willens en wetens over het geweten van iemand heenwalsen. En toen kwam ook nogal wat commentaar.

Dat roept de vraag op: leggen we ons nog neer bij wat in Genesis 3 staat? @merel heeft al eerlijk aangegeven dat ze daarmee worstelt.
Dan terug naar jouw vraag: het is denk ik niet de vraag: 'waarom zou je zo'n man moeten gehoorzamen?' Het is de vraag: 'wat vraagt de Heere van mij in zo'n situatie, hoe geef ik in zo'n bitter moeilijke situatie van dag tot dag invulling aan Gods instelling?'

Wat ik nu ga zeggen, zeg ik heel voorzichtig, en neem nu alsjeblieft van mij aan dat ik geen schrijnende situaties even makkelijk wil afhandelen: wat in Genesis 3 staat, valt wel onder de gevolgen van de zonde. Evenals 'met smart zult gij kinderen baren'. Dat brengt veel verdriet met zich mee.

En voor de goede orde: dit is geen vrijbrief voor een man om over de vrouw te heersen. Geen enkele aanleiding geeft de Bijbel is ons daarvoor, integendeel.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten