Gezag en gehoorzaamheid

[Tiberius]

En ben vuurbang geworden van argumenten als: je moet dienen, je moet volgen, je moet gezag erkennen, in de algemene zin van het woord!
Dus als dit van goedbedoelende ambtsdrager af komt.

Dit soort termen is sowieso al machtsmisbruik. Zoals ik hierboven al zei: gezag is altijd dienend, maar dienen enz. past niet bij moeten.

[DDD]

Ik probeer het nog een keer: man en vrouw moeten samen over één ding beslissen, maar zijn het, ook na diepgaand overleg, radicaal en principieel met elkaar oneens. Maar, er moet een beslissing komen. Wie draagt dan uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid voor de beslissing?

En dan betreft het geen basale zaken he, zoals de aankoop van een auto of een huis?
Er zijn nog dingen waar over gesteggeld kan worden die ook wel met het geweten te maken hebben. Zoals, melden wij ons kind aan op het reformatorisch of het prot. chr. onderwijs? Dat kan ook strijd geven soms, tussen ouders.

Zoiets inderdaad. Maar dan nu het antwoord op de vraag van Mannetje? Ik lees het niet.

Ik kan me zo'n situatie ook niet goed voorstellen, dus het is moeilijk om daar op te antwoorden.
Inderdaad, sommige beslissingen moet je wat diepgaander inleiden dan andere, maar op enig moment moet je er samen toch wel uitkomen, denk ik.
Dat een vrouw zich helemaal niet thuis voelt in een gemeente en de man juist wel, lijkt me al een vreemde situatie. Hoe afgestemd ben je dan op elkaar?
Zondagsrijden is een middelmatige zaak, als één van de echtgenoten het daar niet mee eens is, zou ik aanraden om het niet te doen.

Hoe kom je er toch steeds bij dat echtgenoten altijd dezelfde principiële opvattingen hebben? Dat komt herhaaldelijk terug, maar zo werkt het toch niet bij twee zelfstandig denkende mensen?

[Ukkie]

Misbruik van een bepaald principe (hoe erg en verwerpelijk ook!) mag nooit bepalend zijn voor hoe we tegen het principe aankijken, zeker niet in het geval van een Bijbels principe.

Ja klopt! Door negatieve ervaringen kunnen we het wel extra moeilijk vinden.

[Tiberius]

Hoe kom je er toch steeds bij dat echtgenoten altijd dezelfde principiële opvattingen hebben? Dat komt herhaaldelijk terug, maar zo werkt het toch niet bij twee zelfstandig denkende mensen?

Misschien is dat mijn beperkte waarneming, die niet kan raken bij die van jou.
Maar nee, het gaat mij niet om altijd dezelfde principiële opvattingen, maar hoe je als echtpaar met die verschillen omgaat. Als je dezelfde basis hebt, komt er altijd wel een werkbare oplossing uit. En anders maak je pas op de plaats omwille van de opvatting van je partner.

[eilander]

Hoe kom je er toch steeds bij dat echtgenoten altijd dezelfde principiële opvattingen hebben? Dat komt herhaaldelijk terug, maar zo werkt het toch niet bij twee zelfstandig denkende mensen?

Over die situatie heb ik het juist. Maar dit is in twintig jaar twee keer voorgekomen.

[Mara]

Dat een vrouw zich helemaal niet thuis voelt in een gemeente en de man juist wel, lijkt me al een vreemde situatie. Hoe afgestemd ben je dan op elkaar?
Zondagsrijden is een middelmatige zaak, als één van de echtgenoten het daar niet mee eens is, zou ik aanraden om het niet te doen.

Daar ga je al, voor jou is het een middelmatige zaak. Maar voor velen was het een principe.
Lees het boekje van ds Venema maar eens. Toen zijn vrouw bevallen was op zondagmorgen, ging hij lopend naar het ziekenhuis. En kwam lopend terug. Volgens overleveringen betrof dit zo'n 10 kilometer.

Het kan gebeuren dat op een zeker moment één van de twee zich absoluut, wegens zwaarwegende redenen, (dus niet: niet helemaal)
niet meer kan handhaven in een gemeente. En met gesprekken komen ze er samen niet uit.

Maar nee, het gaat mij niet om altijd dezelfde principiële opvattingen, maar hoe je als echtpaar met die verschillen omgaat. Als je dezelfde basis hebt, komt er altijd wel een werkbare oplossing uit.

Juist. Zeker in het begin kom je erachter dat je beiden uit een ander nest komt, waar andere principes en opvattingen waren.
Dan is het een kwestie van geven en nemen.

[Mannetje]

Volgens mij gaf ik juist aan niet aan casuïstiek te willen doen. Maar ik wil graag antwoord op de principiële vraag erachter. Wie draagt de hoofd- of eindverantwoordelijkheid in het gezin?
En volgens mij kun je op Bijbelse gronden, Genesis 3 en Efeze 5 zijn al genoemd, niet anders antwoorden: de man is hoofdverantwoordelijk.
En als dat zo is, dan zal in een dergelijk geval dus de man moeten kiezen wat er uiteindelijk gebeurd.

Ja,

Dan moet dit het uitgangspunt zijn, niet de omstandigheden. Niet de tijdgeest, niet het verschil in opleidingsniveau, maar dit is de Bijbelse grondregel. Pas als je dit als uitgangspunt neemt, kun je gaan kijken in welke omstandigheden dit uitgangspunt wringt, en wat dan de oplossing is. Dus houd de goede volgorde aan!

in de normale omstandigheden.

Maar verantwoordelijkheid moet je dan ook nemen he, als man.

Als man ken ik mijn tekortkomingen in het licht van Efeze 5:25. Ik heb ook nergens in dit topic gezegd dat de man maar mag doen wat hij wil.

En de vrouw moet die niet onnodig volledig naar zich toetrekken, m.a.w. een zeer dominante rol spelen.

Dat lijkt me juist.

Bij eilander en jou speelt dit kennelijk niet en ook niet in een direkte omgeving.
Dan sta je er anders in denk ik.

Die conclusie laat ik graag voor jouw rekening. Het neigt er hier weer naar dat je de omstandigheden en ervaringen voorrang geeft boven de grondregel. Dat vind ik dus principieel onjuist.

Laat ik het zo zeggen, toen ik kind was zag ik mijn vader echt als hoofd van het gezin, hij was priester.
Nu jaren later heb ik het helaas te vaak anders gezien, zodat er scheefgroei optrad.
En ben vuurbang geworden van argumenten als: je moet dienen, je moet volgen, je moet gezag erkennen, in de algemene zin van het woord!
Dus als dit van goedbedoelende ambtsdrager af komt.

Het is weer een andere discussie of de vertaling van de grondregel in dit soort argumenten een juiste gevolgtrekking is.

[Mara]

Het neigt er hier weer naar dat je de omstandigheden en ervaringen voorrang geeft boven de grondregel. Dat vind ik dus principieel onjuist.

Nee, ik geef geen voorrang maar ben beducht geworden voor misbruik van gezag. Er zal altijd eerst gekeken moeten worden naar de juiste toepassing ervan.
En niet automatisch uitgaan van het gegeven dat als je je geweten dichtschroeit omdat je man hoofd is en je hem nu eenmaal moet gehoorzamen, er wel zegen op zal volgen.
In elke vorm van gezag zie je dat er uitleg is van de regels, wanneer het heilzaam is.
En dan heb ik er geen enkele moeite mee dit gezag te aanvaarden.

[Wim Anker]

Het neigt er hier weer naar dat je de omstandigheden en ervaringen voorrang geeft boven de grondregel. Dat vind ik dus principieel onjuist.

Nee, ik geef geen voorrang maar ben beducht geworden voor misbruik van gezag. Er zal altijd eerst gekeken moeten worden naar de juiste toepassing ervan.
En niet automatisch uitgaan van het gegeven dat als je je geweten dichtschroeit omdat je man hoofd is en je hem nu eenmaal moet gehoorzamen, er wel zegen op zal volgen.
In elke vorm van gezag zie je dat er uitleg is van de regels, wanneer het heilzaam is.
En dan heb ik er geen enkele moeite mee dit gezag te aanvaarden.

M.a.w. gehoorzamen zolang je het ermee eens bent.

[newton]

Het neigt er hier weer naar dat je de omstandigheden en ervaringen voorrang geeft boven de grondregel. Dat vind ik dus principieel onjuist.

Nee, ik geef geen voorrang maar ben beducht geworden voor misbruik van gezag. Er zal altijd eerst gekeken moeten worden naar de juiste toepassing ervan.
En niet automatisch uitgaan van het gegeven dat als je je geweten dichtschroeit omdat je man hoofd is en je hem nu eenmaal moet gehoorzamen, er wel zegen op zal volgen.
In elke vorm van gezag zie je dat er uitleg is van de regels, wanneer het heilzaam is.
En dan heb ik er geen enkele moeite mee dit gezag te aanvaarden.

M.a.w. gehoorzamen zolang je het ermee eens bent.

Hoe kun je dan het boek 'lezen en laten lezen' van Huijgens aanbevelen? Als ik de recenties zo zie hangt dat boek aan elkaar van: 'Paulus zegt dit, maar …?'

[Adagio]

Bij de oudere generatie zie ik vaak een gehoorzaamheid aan de man, die ik gelukkig bij de jonge generatie niet meer zo zie.

Maar hier lijkt te worden uitgedragen: zodra je getrouwd bent moet je je onderwerpen aan je man, want hij heeft immers alle gezag. Gekregen. Van Godswege. Maar anno 2021 kun je dit echt niet meer handhaven.

Hoogopgeleide vrouwen kunnen zich niet meer dociel onderwerpen aan hun (soms lager opgeleide) man.
Zij hebben geleerd om een mening te vormen, dus zal dit altijd in een overleg plaatsvinden en niet in een gezagsverhouding.

In de bijbel staat dat de man het hoofd is van het gezin. Alleen vraag ik mij af of je dit zo zwart/wit kan stellen als dat het er staat.

Er zijn vaker mensen geweest die zich afvroegen of je het zo kan stellen zoals het er staat. In Markus 7 bijvoorbeeld lees je: "En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel teniet, opdat gij uw inzetting zoudt onderhouden. Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven. Maar gijlieden zegt: Zo een mens tot vader of moeder zegt: Het is korban (dat is te zeggen, een gave), zo wat u van mij zou kunnen ten nutte komen, die voldoet; en gij laat hem niet meer toe iets aan zijn vader of zijn moeder te doen; makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt; en diergelijke dingen doet gij vele."

Over mensen die dat doen, spreekt Jezus in Matth. 15: "Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn."

[refo]

Het neigt er hier weer naar dat je de omstandigheden en ervaringen voorrang geeft boven de grondregel. Dat vind ik dus principieel onjuist.

Nee, ik geef geen voorrang maar ben beducht geworden voor misbruik van gezag. Er zal altijd eerst gekeken moeten worden naar de juiste toepassing ervan.
En niet automatisch uitgaan van het gegeven dat als je je geweten dichtschroeit omdat je man hoofd is en je hem nu eenmaal moet gehoorzamen, er wel zegen op zal volgen.
In elke vorm van gezag zie je dat er uitleg is van de regels, wanneer het heilzaam is.
En dan heb ik er geen enkele moeite mee dit gezag te aanvaarden.

M.a.w. gehoorzamen zolang je het ermee eens bent.

Hoe kun je dan het boek 'lezen en laten lezen' van Huijgens aanbevelen? Als ik de recenties zo zie hangt dat boek aan elkaar van: 'Paulus zegt dit, maar …?'

Hij zegt niet: Paulus zegt dit, maar... Hij zegt: Paulus zegt dit.

[Wim Anker]

Het neigt er hier weer naar dat je de omstandigheden en ervaringen voorrang geeft boven de grondregel. Dat vind ik dus principieel onjuist.

Nee, ik geef geen voorrang maar ben beducht geworden voor misbruik van gezag. Er zal altijd eerst gekeken moeten worden naar de juiste toepassing ervan.
En niet automatisch uitgaan van het gegeven dat als je je geweten dichtschroeit omdat je man hoofd is en je hem nu eenmaal moet gehoorzamen, er wel zegen op zal volgen.
In elke vorm van gezag zie je dat er uitleg is van de regels, wanneer het heilzaam is.
En dan heb ik er geen enkele moeite mee dit gezag te aanvaarden.

M.a.w. gehoorzamen zolang je het ermee eens bent.

Hoe kun je dan het boek 'lezen en laten lezen' van Huijgens aanbevelen? Als ik de recenties zo zie hangt dat boek aan elkaar van: 'Paulus zegt dit, maar …?'

Ik heb dat boek - grondig - gelezen en ben het niet eens met de recensies. Ik heb weinig tijd nu maar zal binnenkort mijn recensie van het boek plaatsen.

[newton]

M.a.w. gehoorzamen zolang je het ermee eens bent.

Hoe kun je dan het boek 'lezen en laten lezen' van Huijgens aanbevelen? Als ik de recenties zo zie hangt dat boek aan elkaar van: 'Paulus zegt dit, maar …?'

Ik heb dat boek - grondig - gelezen en ben het niet eens met de recensies. Ik heb weinig tijd nu maar zal binnenkort mijn recensie van het boek plaatsen.

De recenties uit de wachter Sions, het hersteld hervormd kerkblad deel 1 en deel 2 en de Saambinder zijn niet zo positief. Mijn reactie is op basis van de recenties. Ik ben wel benieuwd naar hoe jij hebt het boek hebt ervaren.

[merel]

Bij de oudere generatie zie ik vaak een gehoorzaamheid aan de man, die ik gelukkig bij de jonge generatie niet meer zo zie.

Maar hier lijkt te worden uitgedragen: zodra je getrouwd bent moet je je onderwerpen aan je man, want hij heeft immers alle gezag. Gekregen. Van Godswege. Maar anno 2021 kun je dit echt niet meer handhaven.

Hoogopgeleide vrouwen kunnen zich niet meer dociel onderwerpen aan hun (soms lager opgeleide) man.
Zij hebben geleerd om een mening te vormen, dus zal dit altijd in een overleg plaatsvinden en niet in een gezagsverhouding.

In de bijbel staat dat de man het hoofd is van het gezin. Alleen vraag ik mij af of je dit zo zwart/wit kan stellen als dat het er staat.

Er zijn vaker mensen geweest die zich afvroegen of je het zo kan stellen zoals het er staat. In Markus 7 bijvoorbeeld lees je: "En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel teniet, opdat gij uw inzetting zoudt onderhouden. Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven. Maar gijlieden zegt: Zo een mens tot vader of moeder zegt: Het is korban (dat is te zeggen, een gave), zo wat u van mij zou kunnen ten nutte komen, die voldoet; en gij laat hem niet meer toe iets aan zijn vader of zijn moeder te doen; makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt; en diergelijke dingen doet gij vele."

Over mensen die dat doen, spreekt Jezus in Matth. 15: "Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn."

Wat wil jij in dit topic met het citeren van al die Bijbelverzen eigenlijk zeggen?