Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 16:01

Van Ewijk schreef:
-DIA- schreef:Zou de RKK niet meer bieden wat de Mens van Nu graag wil? Meer tastbaars? We kunnen dat ook zien in bv. de drang naar nieuwe liturgische vormen. Naar mijn gevoel staan deze dingen niet los van elkaar.
Maar dat denk ik dan maar.


Dia, lees ik uw post goed als ik daaruit meen te verstaan dat de rooms-katholieke leer meer tegemoet komt aan het hedendaagse materialisme van de mens?

Dat men het respect verliest voor het onzichtbare waar volgens de Bijbel het zichtbare oud is voortgekomen?
En dat men het zichtbare in de vorm van relikwieën en beelden boven de geestelijke wapens stelt waar wij ons mee dienen te omgorden?
(Lees: 2 Kor 4:18)

Versta ik u goed?
In dat geval ben ik het volledig met u eens.

Ja, dat zie ik wel als ik mijn oor te luisteren leg hier en daar. Maar ja, dat zijn mijn gedachten maar.
.......

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1487
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Van Ewijk » 16 Feb 2021, 16:12

-DIA- schreef:
Van Ewijk schreef:
-DIA- schreef:Zou de RKK niet meer bieden wat de Mens van Nu graag wil? Meer tastbaars? We kunnen dat ook zien in bv. de drang naar nieuwe liturgische vormen. Naar mijn gevoel staan deze dingen niet los van elkaar.
Maar dat denk ik dan maar.


Dia, lees ik uw post goed als ik daaruit meen te verstaan dat de rooms-katholieke leer meer tegemoet komt aan het hedendaagse materialisme van de mens?

Dat men het respect verliest voor het onzichtbare waar volgens de Bijbel het zichtbare oud is voortgekomen?
En dat men het zichtbare in de vorm van relikwieën en beelden boven de geestelijke wapens stelt waar wij ons mee dienen te omgorden?
(Lees: 2 Kor 4:18)

Versta ik u goed?
In dat geval ben ik het volledig met u eens.

Ja, dat zie ik wel als ik mijn oor te luisteren leg hier en daar. Maar ja, dat zijn mijn gedachten maar.


Het is de waarheid en mag best gezegd worden.
Deze conclusie komt niet uit uw gedachten maar uw waarnemingen en die deel ik.
De reformatorische kerkvaders deelden die ook.

Als de geschiedenis van de reformatie als volgt verloopt: afscheiding, versplintering, en dan tot slot terugkeren naar de Roomse Moederkerk doe ik met dat laatste niet mee.

De verering van heiligen, de apostolische successie, de leer van het vagevuur en het begrip genade door goede werken dienen wij als leden van reformatorische kerkverbanden solidair en onherroepelijk te verwerpen.

Onbijbelse dwalingen dienen niet uitgeplozen en stukje bij beetje getaxeerd te worden maar gewoon resoluut en in het geheel bij het grof vuil gezet te worden.
Laatst gewijzigd door Van Ewijk op 16 Feb 2021, 16:35, 1 keer totaal gewijzigd.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 16:23

Van Ewijk schreef:
-DIA- schreef:
Van Ewijk schreef:
-DIA- schreef:Zou de RKK niet meer bieden wat de Mens van Nu graag wil? Meer tastbaars? We kunnen dat ook zien in bv. de drang naar nieuwe liturgische vormen. Naar mijn gevoel staan deze dingen niet los van elkaar.
Maar dat denk ik dan maar.


Dia, lees ik uw post goed als ik daaruit meen te verstaan dat de rooms-katholieke leer meer tegemoet komt aan het hedendaagse materialisme van de mens?

Dat men het respect verliest voor het onzichtbare waar volgens de Bijbel het zichtbare oud is voortgekomen?
En dat men het zichtbare in de vorm van relikwieën en beelden boven de geestelijke wapens stelt waar wij ons mee dienen te omgorden?
(Lees: 2 Kor 4:18)

Versta ik u goed?
In dat geval ben ik het volledig met u eens.

Ja, dat zie ik wel als ik mijn oor te luisteren leg hier en daar. Maar ja, dat zijn mijn gedachten maar.


Het is de waarheid en mag best gezegd worden.
Deze conclusie komt niet uit uw gedachten maar uw waarnemingen en die deel ik.
De reformatorische kerkvaders deelden die ook.

Als de geschiedenis van de reformatorie als volgt verloopt: afscheiding, versplintering, en dan tot slot terugkeren naar de Roomse Moederkerk doe ik met dat laatste niet mee.

De verering van heiligen, de apostolische successie, de leer van het vagevuur en het begrip genade van goede werken doen wij als leden van reformatorie kerkverband solidair en onherroepelijk te verwerpen.

Onbijbelse dwalingen dienen niet uitgeplozen en stukje bij beetje getaxeerd te worden maar gewoon resoluut en in het geheel bij het grof vuil gezet te worden.

Ik ben er niet altijd zeker van of de Waarheid gezegd mag worden.... Immers velen misverstaan ook wat ik hier zo vaak en in zoveel toonaarden heb gezegd. Nu is het zover dat ik bang ben geworden en uiterst terughoudend moet zijn.
Ik ben ook weer geschrokken, dat even terzijde, van wat er in de boodschap in de Martinigemeente in Bremen werd gezegd. Hoelang mogen we de Waarheid nog vrijuit spreken?
.......

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1487
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Van Ewijk » 16 Feb 2021, 16:38

Zolang u hier op aarde vertoefd en God u in staat stelt uw tong te roeren waarde Dia.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1169
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 19:47

-DIA- schreef:Zou de RKK niet meer bieden wat de Mens van Nu graag wil? Meer tastbaars? We kunnen dat ook zien in bv. de drang naar nieuwe liturgische vormen. Naar mijn gevoel staan deze dingen niet los van elkaar.
Maar dat denk ik dan maar.


Het antwoord op deze vraag is een duidelijk 'nee', en wel om de volgende redenen.
1. De officiële leer van de RK staat op bijzonder gespannen voet met de gangbare ethiek in het Westen; dan denk ik aan zaken als het huwelijk, seksualiteit en het ongeboren leven. Bepaald niet wat de "mens van nu" wil. Verdiep je maar eens in het bezoek van JP2 aan Nederland in de jaren '80.
2. De nieuwe liturgische vormen zijn eerst ontstaan in de protestantse kerken, alvorens de RKK meende hierin gedeeltelijk mee te moeten gaan - dit tot verdriet van het meer behoudende deel van de kerk. Ik meen op dit moment een tendens de andere kant op waar te nemen in de RKK.
3. Het verwijt dat de RKK de mens "biedt wat die graag wil" kan evengoed aan wat voor protestantse/gereformeerde denominatie worden gericht. Ook een preek over de vierschaarbeleving kan precies zijn wat de hoorders willen hebben; en laten we wél wezen: het feit dat er zoveel verschillende denominaties zijn, zegt ook al genoeg. Elke opvatting heeft zijn eigen kerkverband inmiddels.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1169
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 19:51

parsifal schreef:Belangrijk om te realiseren is waarschijnlijk dat de argumenten voor en tegen de Rooms-Katholieke Kerk over verschillende zaken gaan.

Veel reformatorische Christenen hebben problemen met de Maria-cultus, de theoretische positie van de paus (praktisch claimt hij weinig onfeilbaarheid), heiligenaanbidding etc. Dit zijn echter niet de redenen waarom mensen tot de RKK overgaan. Daar kijkt men juist meer naar "apostolische successie", de stille devotie gecombineerd met praktische drang naar sociale gerechtigheid etc, systematische theologische en filosofische doordenking van ethische en sociale vraagstukken, een idee van wereldwijde eenheid. Er is een reden dat bijvoorbeeld in de VS de conservatieve rechters op hoge posities vaak Rooms-Katholiek zijn. Er is een reden dat als er een vraag wordt gesteld over vaccins en het gebruik van embryonale cellijnen bij de ontwikkeling, het vrij makkelijk is om een Rooms Katholieke ethische uiteenzetting over het punt te vinden en de protestantse later komt. Ja, met Kuyper, Bavinck en velen die aan hen schatplichtig zijn (Denk aan Francis Schaefer) is er ook een protestantse traditie van analyse van ethiek, maar deze is minder uitgebreid.

Mijn punt is niet dat mensen maar Rooms Katholiek moeten worden, maar wel om te kijken wat de argumenten zijn om Rooms te worden, die punten kunnen we op ingaan of van leren.


Erg waardevolle/inhoudelijke bijdrage Parsifal, als er een duimpjes-systeem was op refoforum had deze er een paar van me gehad. Volgens mij sla je de spijker op de kop met deze beschrijving.

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 27840
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Tiberius » 16 Feb 2021, 20:00

Floppy schreef:(...)als er een duimpjes-systeem was op refoforum had deze er een paar van me gehad.

:super

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1169
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 20:17

HersteldHervormd schreef:Het valt mij op dat sommige toch wel positief zichzelf uitlaten over de RKK.
Het valt me ook op dat het vaak dezelfde zijn die met man en macht, alles wat maar ook een beetje naar hyper Calvinisme neigt, behoorlijk rigoreus wegzetten op een negatieve manier.


Wat mij opvalt, is dat de zielevraag van Luther over de geloofszekerheid tegenwoordig nauwelijks leeft in de RKK - maar dat deze benauwde worstelingen vandaag de dag volstrekt normaal worden gevonden in "bevindelijk gereformeerde" kringen. Vindt niemand dat verder vreemd? Voor Luther was zijn ontdekking in de Bijbel een werkelijke verlossing, een bevrijding van jewelste. Maar tegenwoordig lijkt het wel omgedraaid, en is men in de RKK veel zekerder van Gods liefde - ok, misschien té zeker - dan in bevindelijke kringen.

Dat is in ieder geval mijn eigen gevoel en waarneming; uiteraard kan dat voor iedereen anders liggen.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1169
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor Floppy » 16 Feb 2021, 20:18

Tiberius schreef:
Floppy schreef:(...)als er een duimpjes-systeem was op refoforum had deze er een paar van me gehad.

:super


haha, je hebt gelijk. :super :super :super :super :super dan maar!

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 20:18

Floppy schreef:
-DIA- schreef:Zou de RKK niet meer bieden wat de Mens van Nu graag wil? Meer tastbaars? We kunnen dat ook zien in bv. de drang naar nieuwe liturgische vormen. Naar mijn gevoel staan deze dingen niet los van elkaar.
Maar dat denk ik dan maar.


Het antwoord op deze vraag is een duidelijk 'nee', en wel om de volgende redenen.
1. De officiële leer van de RK staat op bijzonder gespannen voet met de gangbare ethiek in het Westen; dan denk ik aan zaken als het huwelijk, seksualiteit en het ongeboren leven. Bepaald niet wat de "mens van nu" wil. Verdiep je maar eens in het bezoek van JP2 aan Nederland in de jaren '80.
2. De nieuwe liturgische vormen zijn eerst ontstaan in de protestantse kerken, alvorens de RKK meende hierin gedeeltelijk mee te moeten gaan - dit tot verdriet van het meer behoudende deel van de kerk. Ik meen op dit moment een tendens de andere kant op waar te nemen in de RKK.
3. Het verwijt dat de RKK de mens "biedt wat die graag wil" kan evengoed aan wat voor protestantse/gereformeerde denominatie worden gericht. Ook een preek over de vierschaarbeleving kan precies zijn wat de hoorders willen hebben; en laten we wél wezen: het feit dat er zoveel verschillende denominaties zijn, zegt ook al genoeg. Elke opvatting heeft zijn eigen kerkverband inmiddels.

Diep verontwaardigd, zeer kwetsend, maar zelf het niet beseffend naar mijn idee. Hier wordt het machtige werk van een eeuwig heilig Wezen, dat te rein van ogen is dan dat Hij het kwade ook maar kan aanschouwen op een lijn gezet met zondige menselijke gedachten. Ik moet me heden protestant noemen wat ik protesteer, en ik meen dat hier ook een schuldige onwetendheid is omdat we het gewoon niet kunnen begrijpen en daarom Gods werk verwerpen als iets menselijks verzonnen gaan beschouwen. In ieder geval mag niet getolereerd worden op een forum dat zich op Gods Woord , de Reformatie en Nadere Reformatie zegt te baseren? Of zit ik dan om een kleinigheid te fitten? Nee toch? Daarom een vlammend protest! Wellicht dan iets in mindering om de onwetendheid, maar daar treffen de leraren schuld, die we zo vaak voetstoots volgen.
PS Het gaat dus over het derde punt voor wie het niet verstaat.

Calvijn trad scherp op omdat het over het hart van de Schrift ging:
Wie in het stuk der rechtvaardiging immers dwaalt, dwaalt ook in de andere stukken.
Het één hangt met het ander samen.
.......

Online
DDD
Berichten: 19417
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor DDD » 16 Feb 2021, 20:26

eilander schreef:@DDD, vat ik het goed samen als ik zeg dat je tegen het aanbidden van heiligen bent, maar dat je over de verering van heiligen geen mening hebt?
Zo ja, dan zou ik graag willen weten of je een Bijbels voorbeeld weet van het vereren van een kind of knecht van God. Ik denk er ook over na.


Ja. De woorden van de profeten over Elia lijken toch zeer op vereren. En Maria zegt terecht dat vanaf de ontvangenis van Jezus alle geslachten haar zalig zullen spreken.

Hoewel de bijbel niet echt uitdrukkelijk oproept om gedenkstenen eer te bewijzen, roept deze wel op om de gedachtenis in ere te houden. Het verschil is marginaal.

Aanbidden is iets heel anders, omdat alleen God aanbeden mag worden. De RKK denkt daar ook niet anders over, zij het dat natuurlijk de hostie wordt aanbeden omdat deze Christus presenteert.

huisman stelt dat binnen de RKK ook relikwieën zouden worden aanbeden. Dat kan. Dat is dan tegen de leer. Er zijn ook mensen die met een beroep op de verkiezingsleer anderen bestelen, maar dat is toch niet protestants in de rechtgeaarde zin van het woord. Ik vind dat je de RKK moet aanspreken op zijn opvattingen, niet op praktijken bij een enkel dwaalziek lid.

De RKK maakt een duidelijk onderscheid tussen vereren en aanbidden. Iedereen mag daar van alles van vinden, maar niemand heeft het recht om dat op één hoop te vegen. Daarmee doe je gewoon geen recht aan de feiten en zo ga je niet met medemensen en al helemaal niet met medechristenen om.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 20:33

Calvijn trad scherp op omdat het over het hart van de Schrift ging.
Wie in het stuk der rechtvaardiging immers dwaalt, dwaalt ook in de andere stukken.
Het één hangt met het ander samen.

Ik hoor soms dat deze woorden van Luther zijn, ik hoor allebei, dus kan het niet met zekerheid zeggen, maar het is wel de waarheid, de bevinding der heiligen (en ik zeg niet dat iedereen dit bewust kent), maar een God is een God die de goddeloze rechtvaardigt. En dat in een rechte weg, zonder schending van van Zijn deugden. Want Sion wordt door Recht en niet door slinkse wegen verlost.
.......

eilander
Moderator
Berichten: 15955
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2021, 20:47

DDD schreef:
eilander schreef:@DDD, vat ik het goed samen als ik zeg dat je tegen het aanbidden van heiligen bent, maar dat je over de verering van heiligen geen mening hebt?
Zo ja, dan zou ik graag willen weten of je een Bijbels voorbeeld weet van het vereren van een kind of knecht van God. Ik denk er ook over na.


Ja. De woorden van de profeten over Elia lijken toch zeer op vereren. En Maria zegt terecht dat vanaf de ontvangenis van Jezus alle geslachten haar zalig zullen spreken.

Hoewel de bijbel niet echt uitdrukkelijk oproept om gedenkstenen eer te bewijzen, roept deze wel op om de gedachtenis in ere te houden. Het verschil is marginaal.

Aanbidden is iets heel anders, omdat alleen God aanbeden mag worden. De RKK denkt daar ook niet anders over, zij het dat natuurlijk de hostie wordt aanbeden omdat deze Christus presenteert.

huisman stelt dat binnen de RKK ook relikwieën zouden worden aanbeden. Dat kan. Dat is dan tegen de leer. Er zijn ook mensen die met een beroep op de verkiezingsleer anderen bestelen, maar dat is toch niet protestants in de rechtgeaarde zin van het woord. Ik vind dat je de RKK moet aanspreken op zijn opvattingen, niet op praktijken bij een enkel dwaalziek lid.

De RKK maakt een duidelijk onderscheid tussen vereren en aanbidden. Iedereen mag daar van alles van vinden, maar niemand heeft het recht om dat op één hoop te vegen. Daarmee doe je gewoon geen recht aan de feiten en zo ga je niet met medemensen en al helemaal niet met medechristenen om.

Maar zelf begin je nu over 'zalig spreken' alsof dat hetzelfde is als vereren. Dat ben ik althans niet met je eens.
En welke teksten over Elia bedoel je nu?

Je stapt hier m.i. net te makkelijk over het vereren van de hostie heen. Natuurlijk, vanuit de visie van de RKK begrijpelijk. Daarmee is het nog niet Bijbels. En blijft dat dus ook een verschilpunt tussen de RKK en de kerken van de Reformatie. Eén van de punten die wel degelijk leiden tot vraagtekens bij mij over de aantrekkelijkheid van de RKK. Hoe kan het dat hier zo makkelijk overheen gestapt wordt? Ik vind dat een grote zorg.

eilander
Moderator
Berichten: 15955
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor eilander » 16 Feb 2021, 20:52

Floppy schreef:3. Het verwijt dat de RKK de mens "biedt wat die graag wil" kan evengoed aan wat voor protestantse/gereformeerde denominatie worden gericht. Ook een preek over de vierschaarbeleving kan precies zijn wat de hoorders willen hebben; en laten we wél wezen: het feit dat er zoveel verschillende denominaties zijn, zegt ook al genoeg. Elke opvatting heeft zijn eigen kerkverband inmiddels.
Ik vind dat je hier iets vreemds doet. Het lijkt erop als je een soort evenwicht zoekt: als de één iets niet goed doet, kun je daar niets van zeggen als een ander ook iets niet goed doet. Zo kun je geen enkele misstand aan de kaak stellen.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Spruyt en de aantrekkingskracht van de Rooms-Katholieke Kerk

Berichtdoor -DIA- » 16 Feb 2021, 21:00

De bedoeling is dat een mens iets tastbaars zoekt. Denk slechts aan het gouden kalf: Dit zijn uw goden dit u uit Egypte hebben geleidt! Het volk wil iets zien, de RKK is vol met symboliek, waar in de protestantse kerken het eenvoudige Woord van God centraal staat (als het goed is).
Ook in protestantse kerken dringt die symboliek door in de 'gewaden' die de herder en leraars soms menen te moeten dragen, en de symboliek van verschillende kleuren die iets moeten beduiden.
.......


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten