Zonde of gebrokenheid

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Vervolgde » 13 Aug 2020, 19:06

Valcke schreef:Vervolgde, hartelijk dank voor deze post. Van harte mee eens, al weet ik niet of het onderscheid van de drie gevolgen van de zonde die je noemt altijd scherp te maken is. De gebrokenheid van de schepping bv lijkt mij ook een (collectieve) schuld en niet wezenlijk anders dan sommige andere gevolgen zoals de smart bij het baren. Maar de hoofdlijnen die je trekt, onderschrijf ik van harte.

Valcke met deze reactie heb ik twee problemen.
Ik denk dat juist alles gericht moet zijn op het scherp maken het onderscheid. Zonder duidelijke afbakening weet niemand waar het over gaat en ontstaat grote verwarring. Zo zijn schuld en straf (smart bij het baren) toch wezenlijk heel verschillende dingen.
Iets heel anders is de bewering dat door de zonde het geestelijk licht van de mens zo is afgenomen dat hij niet of moeilijk de onderscheidingen kan maken en begrijpen. Het hebben van onvoldoende geestelijk inzicht is van andere orde dan de noodzaak tot afbakening van begrippen.

Mijn tweede probleem ligt in de geloofwaardigheid van deze reactie. Het lijkt mij onmogelijk om deze benadering volledig en zonder restrictie te onderschrijven en al jouw beweringen in het topic ‘zondekennis als voorwaarde?’ te laten staan. Ook hier geldt dat het van tweeën één is. Nu weet ik inmiddels dat het stellen van een keuze gezien wordt als een waarheidsclaim. En dat is dan weer in strijd met de spelregels, want dat zou respectloos zijn. Evenwel blijf ik van mening dat afbakening en het stellen van eenduidigheid essentieel is voor het verwoorden van de waarheid. En daarvan is er maar één. Niet alles naast elkaar, zoals men tegenwoordig graag wil. Maar dan verwerp je mensen? Nee, maar wel bepaalde opvattingen. Opvattingen die in mijn beleving niet met de waarheid overeenkomen. Dus met het “eens zijn” heb ik moeite.

Erskinees
Berichten: 1810
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Erskinees » 13 Aug 2020, 19:15

Wat doe je op een forum als niets hier naar je zin is?

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Vervolgde » 13 Aug 2020, 19:54

Erskinees schreef:Wat doe je op een forum als niets hier naar je zin is?

De vraag begrijp ik niet goed. Om het goed te begrijpen wil ik daarom eerst een andere vraag stellen. Mijn posting van 14.19 uur van heden in dit topic, is die overeenkomstig Gods woord en de NGB, of niet? Als dat zo is, dan zou het naar mijn begrijpen van de doelstelling van dit forum, zo moeten zijn dat alles op dit forum in lijn moet liggen met deze posting. Of zie ik dat verkeerd?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor samanthi » 13 Aug 2020, 20:17

Vervolgde schreef:
Erskinees schreef:Wat doe je op een forum als niets hier naar je zin is?

De vraag begrijp ik niet goed. Om het goed te begrijpen wil ik daarom eerst een andere vraag stellen. Mijn posting van 14.19 uur van heden in dit topic, is die overeenkomstig Gods woord en de NGB, of niet? Als dat zo is, dan zou het naar mijn begrijpen van de doelstelling van dit forum, zo moeten zijn dat alles op dit forum in lijn moet liggen met deze posting. Of zie ik dat verkeerd?

Bedoel je deze posting?
Om het citaat nu te beschouwen als ‘fel van leer’ gaan, lijkt me veel te ver te gaan. Komt mij erg overdreven over.

Ik denk dat het citaat goed is afgestemd op degenen waarop het betrekking heeft. Hij geeft dat zelf aan: de kerk zonder de Geest, de gerusten te Sion, de verzekerde Abraham's kinderen, die geen kinderen van Abraham zijn. Met hem ben ik van mening dat deze groep in de kerk aanwezig is en naar mijn mening de laatste jaren zelfs heel omvangrijk.
Het is dus niet een thema. Het is vaststelling van de feitelijke situatie in de kerk. In elke preek dient deze groep te worden aangesproken en dat in waarschuwende en afsnijdende zin. Het blijft een vraag: wordt er nog zo gepreekt?[/quote
]

Het citaat van prof Wiss gaat niet over de situatie van nu, prof. Wisse is in 1957 overleden.

Maar nog eens, een kerk zonder Geest, de gerusten van Sion... wie gaat constateren of er sprake van zoiets is...


Op de vraag wordt er nog zo gepreekt zal ik Paulus laten spreken.

1 Korintiërs 1

17 Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde. 18 Want het woord des kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid; maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods; 19 Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken. 20 Waar is de wijze? Waar is de schriftgeleerde? Waar is de onderzoeker dezer eeuw? Heeft God de wijsheid dezer wereld niet dwaas gemaakt? 21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven; 22 Overmits de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken; 23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid; 24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.

Ik zeg hier niet mee dat iemand die de Heere kent, zijn zonden niet belijd, hij of zij zullen berouw hebben, ze zullen weten wat ze gedaan hebben door hun zonden en weten hoe duur ze betaald zijn.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Valcke » 14 Aug 2020, 13:46

Vervolgde schreef:Je kunt de diepte van de gebrokenheid niet peilen als je geen weet hebt van de zonde, omdat die gebrokenheid voortkomt uit de zonde. Vervolgens moet je wel een goed onderscheid gaan maken tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde (ziekten, rampen, etc.), en de straf op de zonde (smart bij het baren, lichamelijk sterven) en de gevolgen van de zonde op de mens (schaamte en doodslag).
Beste Vervolgde, dit schreef jij aanvankelijk. Hier reageerde ik zijdelings op door mijn instemming te betuigen met je post, en tegelijkertijd mij hardop af te vragen of het door jou gemaakte onderscheid in drie gevolgen – zie de quote hierboven – wel zo scherp te maken is. Met name vroeg ik mij af wat dan het verschil volgens jou is tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde en de straf op de zonde. Ik kan het niet anders zien dan dat de gebrokenheid van de schepping door de zonde ook een straf is op de zonde. Oók ten aanzien van de gebrokenheid van de schepping ligt er immers een schuld op het menselijk geslacht waarvan de straf het gevolg is. Het onderscheid tussen punt 1 (ziekten, rampen) en punt 2 (smart bij het baren, de lichamelijke dood) is daarom m.i. helemaal niet zo te maken. Waarom zouden volgens jou beide punten (de eerste twee in je opsomming van drie) dan zo scherp onderscheiden moeten worden?

Wanneer we bezien hoe God Zelf deze straffen in Genesis 3 over de mens aankondigt, dan zien we ook geen wezenlijk verschil tussen beide. Eerst spreekt God tot de vrouw, tot Eva, en noemt dan onder meer de smart bij het baren als straf. Vervolgens spreekt God ook tot Adam: ‘En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.’ Ook dit was een straf op de zonde: ‘De aarde zij om uwentwil vervloekt’, enzovoort. Dit is zeer zeker ‘gebrokenheid van de schepping’ (jouw eerste punt), maar óók ‘straf op de zonde’ (jouw tweede punt).

Ook wanneer ik naar jouw voorbeelden kijk, bv. ziekte en smart bij het baren, dan kan ik dit onderscheid niet maken, en zeker niet 'scherp' maken. Zowel ziekte als smart bij het baren zie ik als straf op de zonde. Kortom: ik blijf een vraagteken plaatsen bij het door jou gemaakte onderscheid tussen het eerste en het tweede punt.

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:Vervolgde, hartelijk dank voor deze post. Van harte mee eens, al weet ik niet of het onderscheid van de drie gevolgen van de zonde die je noemt altijd scherp te maken is. De gebrokenheid van de schepping bv lijkt mij ook een (collectieve) schuld en niet wezenlijk anders dan sommige andere gevolgen zoals de smart bij het baren. Maar de hoofdlijnen die je trekt, onderschrijf ik van harte.

Valcke met deze reactie heb ik twee problemen.
Ik denk dat juist alles gericht moet zijn op het scherp maken het onderscheid. Zonder duidelijke afbakening weet niemand waar het over gaat en ontstaat grote verwarring. Zo zijn schuld en straf (smart bij het baren) toch wezenlijk heel verschillende dingen.
In het bovenstaande heb ik toegelicht waarom de eerste twee punten die je noemt, mijns inziens beide te rekenen zijn als straf op de zonde. En in beide gevallen is deze straf er vanwege zonde en daarmee gepaard gaande schuld.

Je opmerking dat schuld en straf verschillende dingen zijn, is natuurlijk juist. Maar daar ging het helemaal niet om. Het ging erom of "de gebrokenheid van de schepping" inderdaad scherp onderscheiden zou moeten worden van "straf op de zonde". Ik heb hierboven betoogd dat ik dit onderscheid niet zie: ook de gebrokenheid van de schepping is straf op de zonde. En deze straf is er door zonde en schuld.
Vervolgde schreef:Iets heel anders is de bewering dat door de zonde het geestelijk licht van de mens zo is afgenomen dat hij niet of moeilijk de onderscheidingen kan maken en begrijpen. Het hebben van onvoldoende geestelijk inzicht is van andere orde dan de noodzaak tot afbakening van begrippen.
Wat je met deze opmerking voorhebt, ontgaat mij.

Vervolgde schreef:Mijn tweede probleem ligt in de geloofwaardigheid van deze reactie. Het lijkt mij onmogelijk om deze benadering volledig en zonder restrictie te onderschrijven en al jouw beweringen in het topic ‘zondekennis als voorwaarde?’ te laten staan. Ook hier geldt dat het van tweeën één is. Nu weet ik inmiddels dat het stellen van een keuze gezien wordt als een waarheidsclaim. En dat is dan weer in strijd met de spelregels, want dat zou respectloos zijn. Evenwel blijf ik van mening dat afbakening en het stellen van eenduidigheid essentieel is voor het verwoorden van de waarheid. En daarvan is er maar één. Niet alles naast elkaar, zoals men tegenwoordig graag wil. Maar dan verwerp je mensen? Nee, maar wel bepaalde opvattingen. Opvattingen die in mijn beleving niet met de waarheid overeenkomen. Dus met het “eens zijn” heb ik moeite.

Vervolgde, juist omdat ik wilde reageren op basis van de opvatting / de inhoud van de post die jij schreef, kon ik aangeven dat ik het daarmee eens was (met de kleine restrictie zoals besproken).

Helaas zie ik nu juist bij jou – met alle respect – dat de inhoud bij jou kennelijk op de achtergrond komt op het moment dat er op een eerder moment een verschil geweest is. Daarmee belemmer je jezelf nu juist om op inhoud te reageren, en reageer je dus op basis van een beeld bij de persoon.

Wanneer dat beeld nu werkelijk op feiten gebaseerd is en ik inderdaad onrechtzinnige zaken geschreven heb in het onderwerp ‘zondekennis als voorwaarde’, dan zou het je sieren dat je aangeeft wat het onrechtzinnige geweest is. Dat heb je in dat topic destijds niet gedaan, het enige wat je mij verweet was dat ik het (gedeeltelijk) eens was met een bepaalde forummer (wier naam ik nu niet noemen zal). Daarbij bleef het, waarin ik het inhoudelijk mis had, werd door jou niet nader onderbouwd.

Ik heb in dat topic de noodzakelijkheid van kennis van zonde en ellende bevestigd en daar zelfs in zekere zin een persoonlijk getuigenis van gegeven. Maar deze noodzakelijkheid erken ik niet in de zin van een voorafgaande voorwaarde voor de ware geloofskennis bij iedereen die tot het geloof komt – maar ik erken deze wel in de vorm van een noodzakelijke gevolg ofwel een zaak die altijd met het ware geloof gepaard gaat. Dus erken ik zeer nadrukkelijk de zaak zoals de HC die beschrijft en zoals die ook in het Avondmaalsformulier zo bijzonder beschreven is. Ik heb ook de vrije genade verdedigd. God doet zijn werk in ons zonder ons: de schenking van het ware zaligmakende geloof met alles wat daarmee verbonden is, en tevens werkt Hij door Zijn Geest in ons het ware berouw over de zonde. Ik heb in dat topic ook onderbouwing gegeven met citaten, waaronder een uitgebreid citaat van William Guthry. Helaas kreeg ik daarop van jouw zijde slechts reacties vol wantrouwen terug. Nogmaals: zolang je niet zegt wat er onrechtzinnig is aan de opvatting die ik toen verdedigd heb – en dat heb je tot dusver niet gedaan – kan ik mij van jouw afkeer van mij niets aantrekken. Dit zeg ik dan maar in alle eerlijkheid, aangezien je ervoor gekozen hebt om niet bij de huidige discussie te blijven, maar deze geschiedenis op te halen.

Mijns inziens kunnen we er ook voor kiezen om het verschil dat er geweest is te laten rusten. Dat impliceert dat we ook op elkaar op basis van inhoud kunnen reageren en niet op basis van wantrouwen of de persoon.

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Vervolgde » 14 Aug 2020, 15:21

Valcke schreef:Helaas zie ik nu juist bij jou – met alle respect – dat de inhoud bij jou kennelijk op de achtergrond komt op het moment dat er op een eerder moment een verschil geweest is. Daarmee belemmer je jezelf nu juist om op inhoud te reageren, en reageer je dus op basis van een beeld bij de persoon.

Mijns inziens kunnen we er ook voor kiezen om het verschil dat er geweest is te laten rusten. Dat impliceert dat we ook op elkaar op basis van inhoud kunnen reageren en niet op basis van wantrouwen of de persoon.

In tegenstelling tot wat jij denkt is mijn reactie niet gebaseerd op het beeld dat ik van jou of enig ander persoon op het forum heb. Mijn reactie is ingegeven door de inhoud en het besef dat een keuze voor een bepaalde inhoud, andere keuzen uitsluit. Dat heet rechtlijnig zijn, consequent zijn of ook wel integer zijn. En dat hoop ik toch altijd te blijven. De enige met wie ik mijn hele leven moet samenleven ben ik zelf.
Ik weet wel dat er ook mensen zijn die alles niet zo scherp en precies nemen. Die zullen dit zwart-wit denken noemen. Maar tot die groep behoor ik niet en wil ik niet behoren. Mijn geweten laat me dat niet toe.

Met jezelf samenleven gaat niet zo best als je besluit om verschillen te laten rusten. Zonder, in het algemeen gesproken, een verzoening zullen die verschillen je altijd blijven achtervolgen. Ik zal dus altijd op de inhoud reageren. Maar zal ik verschillen vergeten? Nee.

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Valcke » 14 Aug 2020, 15:29

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:Helaas zie ik nu juist bij jou – met alle respect – dat de inhoud bij jou kennelijk op de achtergrond komt op het moment dat er op een eerder moment een verschil geweest is. Daarmee belemmer je jezelf nu juist om op inhoud te reageren, en reageer je dus op basis van een beeld bij de persoon.

Mijns inziens kunnen we er ook voor kiezen om het verschil dat er geweest is te laten rusten. Dat impliceert dat we ook op elkaar op basis van inhoud kunnen reageren en niet op basis van wantrouwen of de persoon.

In tegenstelling tot wat jij denkt is mijn reactie niet gebaseerd op het beeld dat ik van jou of enig ander persoon op het forum heb. Mijn reactie is ingegeven door de inhoud en het besef dat een keuze voor een bepaalde inhoud, andere keuzen uitsluit. Dat heet rechtlijnig zijn, consequent zijn of ook wel integer zijn. En dat hoop ik toch altijd te blijven. De enige met wie ik mijn hele leven moet samenleven ben ik zelf.
Ik weet wel dat er ook mensen zijn die alles niet zo scherp en precies nemen. Die zullen dit zwart-wit denken noemen. Maar tot die groep behoor ik niet en wil ik niet behoren. Mijn geweten laat me dat niet toe.

Met jezelf samenleven gaat niet zo best als je besluit om verschillen te laten rusten. Zonder, in het algemeen gesproken, een verzoening zullen die verschillen je altijd blijven achtervolgen. Ik zal dus altijd op de inhoud reageren. Maar zal ik verschillen vergeten? Nee.

1. Kun je dan op basis van inhoud (en niet op basis van namen van medeposters) aangeven waar het verschil ligt? Want dat ik heb ik tot nu toe in al je postings gemist.

2. Kun je daarnaast dan ook inhoudelijk reageren op het eerste deel van mijn vorige post? (Over gebrokenheid en straf op de zonde c.q. mijn antwoord op jouw eerste bezwaar.)

Susanna
Berichten: 482
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Susanna » 14 Aug 2020, 15:44

Bij het belijden van zijn zondigheid zei David tegen de HEERE: (Psalm 51:19) "De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten." Dit is de belangrijkste manier waarop Gods Woord de term "gebrokenheid" gebruikt - gebroken zijn over onze zonde tegenover de Heere God en tegenover anderen.

Het is het beeld van de verloren zoon die in geestelijke gebrokenheid thuiskomt bij zijn vader - wanhopig op zoek naar genade, zichzelf overgeleverd aan de genade van zijn vader. Mijn "gebrokenheid" motiveert me om me tot God te wenden als mijn enige Bron van hoop, om mijn zonde aan God te belijden. Om mij tot Hem te wenden als mijn enige Hoop op vergeving. Bijbelse gebrokenheid leidt er altijd toe dat we ons aan Christus vastklampen.

Is dit niet hoe de bijbel "gebrokenheid" gebruikt bij lijden?

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Vervolgde » 14 Aug 2020, 19:39

Valcke schreef:1. Kun je dan op basis van inhoud (en niet op basis van namen van medeposters) aangeven waar het verschil ligt? Want dat ik heb ik tot nu toe in al je postings gemist.

2. Kun je daarnaast dan ook inhoudelijk reageren op het eerste deel van mijn vorige post? (Over gebrokenheid en straf op de zonde c.q. mijn antwoord op jouw eerste bezwaar.)


Ad 1. Om niet opnieuw van alles ter herhalen via PB.

Ad 2 Zie onderstaande bijdrage. Ik heb het zo kort mogelijk gehouden. Misschien zelfs nog wel wat tekort.

Valcke schreef:
Vervolgde schreef: Iets heel anders is de bewering dat door de zonde het geestelijk licht van de mens zo is afgenomen dat hij niet of moeilijk de onderscheidingen kan maken en begrijpen. Het hebben van onvoldoende geestelijk inzicht is van andere orde dan de noodzaak tot afbakening van begrippen.


Wat je met deze opmerking voorhebt, ontgaat mij.


Wat ik met deze opmerking voorheb is het volgende. In het paradijs was er geen enkel probleem om God en zijn handelen te verstaan. De gevallen mens heeft dat probleem wel. Het verstand van de mens is verduisterd. Daaruit begrijpen wij niet alles.
Maar, gegeven het verstand dat ons rest, is het noodzakelijk om begrippen zo helder mogelijk en zo eenduidig mogelijk te maken. Rationeel moeten wij ons naar zuiverheid en waarheid uitstrekken. Materieel blijft het een duistere rede. Dat heb ik gepoogd tot uitdrukking te brengen.

Dan het andere punt. Valt de gebrokenheid van de schepping samen met de straf op de zonde, of is er tenminste overlap. Daar komt eigenlijk de vraag op neer. Voor de volledigheid haal ik er nog wat passages erbij.

Valcke schreef:Met name vroeg ik mij af wat dan het verschil volgens jou is tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde en de straf op de zonde. Ik kan het niet anders zien dan dat de gebrokenheid van de schepping door de zonde ook een straf is op de zonde. Oók ten aanzien van de gebrokenheid van de schepping ligt er immers een schuld op het menselijk geslacht waarvan de straf het gevolg is. Het onderscheid tussen punt 1 (ziekten, rampen) en punt 2 (smart bij het baren, de lichamelijke dood) is daarom m.i. helemaal niet zo te maken.

Vervolgens spreekt God ook tot Adam: ‘En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.’ Ook dit was een straf op de zonde: ‘De aarde zij om uwentwil vervloekt’, enzovoort. Dit is zeer zeker ‘gebrokenheid van de schepping’ (jouw eerste punt), maar óók ‘straf op de zonde’ (jouw tweede punt).


Mijn onderscheiding en indeling kan in de eerste plaats niet losgezien worden van de oorspronkelijk gestelde vraag. Is het mogelijk om aan de gebrokenheid te lijden? Nu heb ik eerder al aangegeven dat aan de gebrokenheid op een verkeerde manier geleden kan worden. Die verkeerde kant kan ook aan de orde zijn als de gebrokenheid als straf wordt gezien. Een straf moet nu eenmaal worden ondergaan. Dat kan leiden tot lijdelijkheid; het is nu eenmaal zo, daar kan je niks aan doen. Dit lijkt me ook een heel verkeerde benadering.

Ook is het de vraag of de aangehaalde teksten uit Gen. 3 dwingen tot het aannemen van de idee dat de gebrokenheid van de schepping behoort tot de straf van God, uitgesproken over Adam.
Nu is er voor het uitspreken van een straf nodig een schuldige en een rechter. Wat betekent dit nu toegepast op de de tekst: De aarde zij om uwentwil vervloekt.
In de eerste plaatst dat God de onschuldige aarde straft voor de daad van Adam.
In de tweede plaats dat alles wat volgt, óf toelichting is op de inhoud op de vervloeking, óf herhaling is van de inhoud van die vervloeking.

Het zal niemand verbazing dat ik met deze gevolgtrekking moeite heb. Toch zouden ze het logische gevolg zijn als de gebrokenheid van de schepping straf is. De aarde krijgt dan een straf voor het handelen van de mens. Echter, in de hele Schrift vinden we niet dat God (uitgezonderd Jezus) een onschuldige straft voor een ander. Bovendien zie ik geen noodzaak om het vervolg in Genesis niet te lezen als op zichzelf staande straffen. Kortom, ik kan uit deze tekst niet afleiden dat de vervloeking, die zich uit in de gebrokenheid van de schepping, een straf de in eigenlijke zin van het woord is.

Hoe lees ik dan die tekst dat dat de aarde om uwentwil vervloekt is? Ik lees het als de inleiding op het straffen van Adam, waarbij God Adam direct voor ogen stelt wat de gevolgen van zijn daad zijn en Adam niet zal bezwijken onder de straf die hem wordt opgelegd. Want God spreekt hieruit dat door de daad van Adam de genadige tegenwoordigheid van God op de aarde zal worden ingehouden (de aarde is de troon van de duivel geworden), waardoor het gehele bestel in chaos vervalt en zelfs de wetten der natuur niet altijd en volkomen meer in harmonie zullen zijn. De aarde zal zuchten onder die vervloeking. Adam, ziedaar wat je hebt veroorzaakt! En dan volgt de straf, omdat jij dit hebt gedaan, straf ik jou met het volgende. De aarde zal voortbrengen, enz..
Er is dus wel verband tussen de zonde en de gebrokenheid van de schepping. Maar dat verband heeft niet het karakter van een strafoplegging.

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Valcke » 14 Aug 2020, 20:41

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:2. Kun je daarnaast dan ook inhoudelijk reageren op het eerste deel van mijn vorige post? (Over gebrokenheid en straf op de zonde c.q. mijn antwoord op jouw eerste bezwaar.)


Ad 2 Zie onderstaande bijdrage. Ik heb het zo kort mogelijk gehouden. Misschien zelfs nog wel wat tekort.

Valcke schreef:
Vervolgde schreef: Iets heel anders is de bewering dat door de zonde het geestelijk licht van de mens zo is afgenomen dat hij niet of moeilijk de onderscheidingen kan maken en begrijpen. Het hebben van onvoldoende geestelijk inzicht is van andere orde dan de noodzaak tot afbakening van begrippen.


Wat je met deze opmerking voorhebt, ontgaat mij.


Wat ik met deze opmerking voorheb is het volgende. In het paradijs was er geen enkel probleem om God en zijn handelen te verstaan. De gevallen mens heeft dat probleem wel. Het verstand van de mens is verduisterd. Daaruit begrijpen wij niet alles.
Maar, gegeven het verstand dat ons rest, is het noodzakelijk om begrippen zo helder mogelijk en zo eenduidig mogelijk te maken. Rationeel moeten wij ons naar zuiverheid en waarheid uitstrekken. Materieel blijft het een duistere rede. Dat heb ik gepoogd tot uitdrukking te brengen.
O.k.
Vervolgde schreef:Dan het andere punt. Valt de gebrokenheid van de schepping samen met de straf op de zonde, of is er tenminste overlap. Daar komt eigenlijk de vraag op neer. Voor de volledigheid haal ik er nog wat passages erbij.

Valcke schreef:Met name vroeg ik mij af wat dan het verschil volgens jou is tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde en de straf op de zonde. Ik kan het niet anders zien dan dat de gebrokenheid van de schepping door de zonde ook een straf is op de zonde. Oók ten aanzien van de gebrokenheid van de schepping ligt er immers een schuld op het menselijk geslacht waarvan de straf het gevolg is. Het onderscheid tussen punt 1 (ziekten, rampen) en punt 2 (smart bij het baren, de lichamelijke dood) is daarom m.i. helemaal niet zo te maken.

Vervolgens spreekt God ook tot Adam: ‘En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.’ Ook dit was een straf op de zonde: ‘De aarde zij om uwentwil vervloekt’, enzovoort. Dit is zeer zeker ‘gebrokenheid van de schepping’ (jouw eerste punt), maar óók ‘straf op de zonde’ (jouw tweede punt).


Mijn onderscheiding en indeling kan in de eerste plaats niet losgezien worden van de oorspronkelijk gestelde vraag. Is het mogelijk om aan de gebrokenheid te lijden? Nu heb ik eerder al aangegeven dat aan de gebrokenheid op een verkeerde manier geleden kan worden. Die verkeerde kant kan ook aan de orde zijn als de gebrokenheid als straf wordt gezien. Een straf moet nu eenmaal worden ondergaan. Dat kan leiden tot lijdelijkheid; het is nu eenmaal zo, daar kan je niks aan doen. Dit lijkt me ook een heel verkeerde benadering.

Een lijdelijkheid in de zin van: de aarde is door God vervloekt en de gebrokenheid is door God gewild, dus de mens heeft geen plicht meer om de aarde en alles wat daarop en daarin is, met grote verantwoordelijkheidszin te onderhouden en in zijn vermogen de natuurlijke rijkdommen van de aarde te bewaren, is inderdaad geheel verkeerd.

Omdat ik echter ervan uitga dat de gebrokenheid van het aardrijk inclusief alles wat in en op de aarde is, wel degelijk een gevolg is van de zonde en een deel is van de straf over het menselijk geslacht, geloof ik wel degelijk dat de mens dit moet zien als een zaak die hij van Godswege ondergaat. Deze straf (over de mens!) moet wel degelijk als een oordeel door God worden ondergaan. Dit zou de mens alleen maar tot een dieper inzicht moeten brengen van het verschrikkelijke kwaad van de zonde.
Vervolgde schreef:Ook is het de vraag of de aangehaalde teksten uit Gen. 3 dwingen tot het aannemen van de idee dat de gebrokenheid van de schepping behoort tot de straf van God, uitgesproken over Adam.
Nu is er voor het uitspreken van een straf nodig een schuldige en een rechter. Wat betekent dit nu toegepast op de de tekst: De aarde zij om uwentwil vervloekt.
In de eerste plaatst dat God de onschuldige aarde straft voor de daad van Adam.
In de tweede plaats dat alles wat volgt, óf toelichting is op de inhoud op de vervloeking, óf herhaling is van de inhoud van die vervloeking.

Het zal niemand verbazing dat ik met deze gevolgtrekking moeite heb. Toch zouden ze het logische gevolg zijn als de gebrokenheid van de schepping straf is. De aarde krijgt dan een straf voor het handelen van de mens. Echter, in de hele Schrift vinden we niet dat God (uitgezonderd Jezus) een onschuldige straft voor een ander. Bovendien zie ik geen noodzaak om het vervolg in Genesis niet te lezen als op zichzelf staande straffen. Kortom, ik kan uit deze tekst niet afleiden dat de vervloeking, die zich uit in de gebrokenheid van de schepping, een straf de in eigenlijke zin van het woord is.

Hoe lees ik dan die tekst dat dat de aarde om uwentwil vervloekt is? Ik lees het als de inleiding op het straffen van Adam, waarbij God Adam direct voor ogen stelt wat de gevolgen van zijn daad zijn en Adam niet zal bezwijken onder de straf die hem wordt opgelegd. Want God spreekt hieruit dat door de daad van Adam de genadige tegenwoordigheid van God op de aarde zal worden ingehouden (de aarde is de troon van de duivel geworden), waardoor het gehele bestel in chaos vervalt en zelfs de wetten der natuur niet altijd en volkomen meer in harmonie zullen zijn. De aarde zal zuchten onder die vervloeking. Adam, ziedaar wat je hebt veroorzaakt! En dan volgt de straf, omdat jij dit hebt gedaan, straf ik jou met het volgende. De aarde zal voortbrengen, enz..
Er is dus wel verband tussen de zonde en de gebrokenheid van de schepping. Maar dat verband heeft niet het karakter van een strafoplegging.

In dit hele betoog ga je ervan uit dat ik de vervloeking van de aarde en de gebrokenheid van de schepping zou zien als een straf over de aarde. Dat is echter een onjuiste veronderstelling. Ik heb dit namelijk gezien als een straf over de mens, conform Genesis 3: 'Omwille van u!' De MENS is hier dus de schuldige, niet de aarde. Daarom kan ik je hele betoog eerlijk gezegd niet volgen. Waarom zou deze vervloeking van de aarde geen strafoplegging aan de mens zijn? Je gaat aan deze vraag m.i. voorbij.

Ten slotte rest mij in dit verband nog de vraag waarom jij 'ziekte' en 'plagen' volgens je eerdere post niet ziet als een straf over de zonde (conform je onderscheid in je eerdere mail), en de barensweeën bij de geboorte van een kind wél ziet als straf over de zonde. Dat blijf ik eveneens ongerijmd vinden. Ik geloof dat al deze dingen de mensen overkomen als straf op de zonde van de mens. Zeker, ziekte is niet een straf om een dadelijke - persoonlijk in het leven begane - zonde; maar dat zijn de barensweeën bij de geboorte ook niet. Maar zowel ziekte als plagen als barensweeën zijn naar mijn overtuiging wel oordelen die God over de mensheid geeft als gevolg van en straf over de oorspronkelijke zonde. Waarom zie jij dat anders en waarom maak je verschil tussen ziekte en plagen enerzijds en barensweeën bij de geboorte van een mens anderzijds?

Susanna
Berichten: 482
Lid geworden op: 21 Jul 2020, 21:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Susanna » 14 Aug 2020, 22:11

DDD schreef:Als Jezus iets tegen een specifieke groep mensen zei, namelijk mensen die de zonde tegen de heilige Geest begingen, is dat geen reden om het maar op iedereen te betrekken.


Niemand is beter gekwalificeerd om de ware kinderen van God te identificeren dan Jezus, die van nature de Zoon van God is. Het merkteken van een waar kind van God is Christus omarmen door geloof. Degenen die dat niet doen, verwerpen de waarheid van God Zelf. Ze laten zien dat hun ware Vader de duivel is, de leugenaar die de waarheid verdraait en een moordenaar is. Elke afstammeling van Adam die de waarheid van God, geopenbaard in Christus Jezus, verwerpt, laat zien dat hij of zij de gevallen natuur van de duivel deelt.

Johannes Calvijn: "Er is geen vroomheid en geen vreze Gods waar Christus wordt verworpen." Hoe vroom iemand ook mag lijken, hij is een kind van de duivel als hij Christus verwerpt."

DDD
Berichten: 19417
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor DDD » 15 Aug 2020, 00:13

Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor -DIA- » 15 Aug 2020, 00:31

DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.

En als we dan zeggen dat wij allen van nature kinderen des toorns zijn.... En daarbij dat we in de staat waarin we ter wereld komen de duivel als onze vader hebben? Dan lijkt me dit toch Bijbels? Ik heb nooit anders gehoord.
Van nature (ook al weten we dat niet zonder ontdekking) doen we de wil van onze vader, die een mensenmoorder is van den beginne. Zo hebben wij het geleerd. En zo heb ik ik het gehoord.
.......

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor samanthi » 15 Aug 2020, 10:34

-DIA- schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.

En als we dan zeggen dat wij allen van nature kinderen des toorns zijn.... En daarbij dat we in de staat waarin we ter wereld komen de duivel als onze vader hebben? Dan lijkt me dit toch Bijbels? Ik heb nooit anders gehoord.
Van nature (ook al weten we dat niet zonder ontdekking) doen we de wil van onze vader, die een mensenmoorder is van den beginne. Zo hebben wij het geleerd. En zo heb ik ik het gehoord.

mee eens, ik meen ook dat het duidelijk in de Bijbel staat kinderen van God of kinderen van de duivel zie ook

1 Johannes 3

10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft.

Dat is echt duidelijk.

Ds van der Brink heeft er wel eens over gepreekt, ben je een kind van God of een kind van de duivel, het is of het een of het ander.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 4988
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zonde of gebrokenheid

Berichtdoor Valcke » 15 Aug 2020, 10:41

Susanna schreef:
DDD schreef:Als Jezus iets tegen een specifieke groep mensen zei, namelijk mensen die de zonde tegen de heilige Geest begingen, is dat geen reden om het maar op iedereen te betrekken.


Niemand is beter gekwalificeerd om de ware kinderen van God te identificeren dan Jezus, die van nature de Zoon van God is. Het merkteken van een waar kind van God is Christus omarmen door geloof. Degenen die dat niet doen, verwerpen de waarheid van God Zelf. Ze laten zien dat hun ware Vader de duivel is, de leugenaar die de waarheid verdraait en een moordenaar is. Elke afstammeling van Adam die de waarheid van God, geopenbaard in Christus Jezus, verwerpt, laat zien dat hij of zij de gevallen natuur van de duivel deelt.

Johannes Calvijn: "Er is geen vroomheid en geen vreze Gods waar Christus wordt verworpen." Hoe vroom iemand ook mag lijken, hij is een kind van de duivel als hij Christus verwerpt."

Een mooie bijdrage, Susanna! Dank hiervoor.


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten