Zonde of gebrokenheid

Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Mara »

Vervolgde schreef:
Mara schreef:
Vervolgde schreef: Wie nu spreekt over gebrokenheid, zonder te zien dat het een vruchtgevolg van de zonde is, weet niet wat gebrokenheid is. Kortom hij weet niet waar hij het over heeft.
En dan is de opvolgende vraag, hoe leven wij daaronder? Schouderophalend, het is nu eenmaal zo, of wordt het tot smart?
Waren er geen zonden dan waren er geen wonden.
Het is een beetje lastig om hierop te reageren, omdat niet helemaal duidelijk is welke kant je op wilt.
De goede, hoop ik.
Misschien kan ik het iets verduidelijken. Er zijn van die algemene verzuchtingen "we zijn van één lap gescheurd" en "op aarde zal het nooit volmaakt worden".
Maar je kunt daar eventueel mee verder lezen, in die zin, zo is het nu eenmaal en ik kan dat niet veranderen.
Dus met een soort lijdelijkheid.
De zonde was er eerst en daarop volgde direkt de gebrokenheid van het leven. Smart bij het baren, de schaamte, doodslag, ziekten, sterven.
Dan kun je lijden aan die gebrokenheid, omdat je op jezelf ziende ook die gevolgen van de gebrokenheid ziet.

Is dat wat je bedoelt?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door samanthi »

Vervolgde schreef:
Mara schreef:
Vervolgde schreef: Wie nu spreekt over gebrokenheid, zonder te zien dat het een vruchtgevolg van de zonde is, weet niet wat gebrokenheid is. Kortom hij weet niet waar hij het over heeft.
En dan is de opvolgende vraag, hoe leven wij daaronder? Schouderophalend, het is nu eenmaal zo, of wordt het tot smart?
Waren er geen zonden dan waren er geen wonden.
Het is een beetje lastig om hierop te reageren, omdat niet helemaal duidelijk is welke kant je op wilt. Ik zie in de veranderende bewoording een duidelijk hellend vlak. Iemand die helemaal opgaat in termen als gebrokenheid heeft het zicht op de zonde verloren en heeft derhalve ook geen wonden van de zonden. We komen dan bij een ethische zedenleer uit. De zoektocht naar een betere wereld komt dan voorop te staan. De focus komt te liggen bij het verbinden van gevoelde pijn. Denk aan het verbeteren van sociale misstanden en dat soort zaken die dan ineens een zonde heten te zijn.

Veel moeilijker heeft degene het die ziet dat het met deze terminologie een verkeerde kant opgaat. Die ziet de wereld van gelijkgestemden steeds kleiner worden. Daarom zou ik nog eens willen wijzen op het citaat van Prof. Wisse dat ik kortgeleden plaatste. Die prediking is hard nodig. Hoewel het aantal personen dat een dergelijke preek maar hard en respectloos is, inmiddels groot zal zijn.
uit citaat prof. Wisse: 0 neen, daar moet men niets van hebben.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Susanna »

Vervolgde schreef:
Mara schreef:
Vervolgde schreef: Wie nu spreekt over gebrokenheid, zonder te zien dat het een vruchtgevolg van de zonde is, weet niet wat gebrokenheid is. Kortom hij weet niet waar hij het over heeft.
En dan is de opvolgende vraag, hoe leven wij daaronder? Schouderophalend, het is nu eenmaal zo, of wordt het tot smart?
Waren er geen zonden dan waren er geen wonden.
Het is een beetje lastig om hierop te reageren, omdat niet helemaal duidelijk is welke kant je op wilt. Ik zie in de veranderende bewoording een duidelijk hellend vlak. Iemand die helemaal opgaat in termen als gebrokenheid heeft het zicht op de zonde verloren en heeft derhalve ook geen wonden van de zonden. We komen dan bij een ethische zedenleer uit. De zoektocht naar een betere wereld komt dan voorop te staan. De focus komt te liggen bij het verbinden van gevoelde pijn. Denk aan het verbeteren van sociale misstanden en dat soort zaken die dan ineens een zonde heten te zijn.

Veel moeilijker heeft degene het die ziet dat het met deze terminologie een verkeerde kant opgaat. Die ziet de wereld van gelijkgestemden steeds kleiner worden. Daarom zou ik nog eens willen wijzen op het citaat van Prof. Wisse dat ik kortgeleden plaatste. Die prediking is hard nodig. Hoewel het aantal personen dat een dergelijke preek maar hard en respectloos is, inmiddels groot zal zijn.
Zonde is rebellie tegen Hem. Zoals David zei: Psalm 51: Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten. Davids schuldbesef is van en heel andere aard dan wat algemeen gepraat over zwakheden en gebrokenheid (hoe reëel ook).

Ik ben van mening dat we allemaal een wazig beeld van het begrip zonde en gebrokenheid gecreëerd hebben. Dat wordt pas helder als de Geest in ons gaat werken, door zijn Woord. Dat is de ervaring van velen in de Bijbel. En ook mijn persoonlijk ervaring.

De beste manier om de begrippen "zonde en gebrokenheid" te combineren, zodat de sterke punten van beide worden benut: we zijn gebroken zondaars die in een gebroken en gevallen wereld leven.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Herman »

Vervolgde schreef:Daarom zou ik nog eens willen wijzen op het citaat van Prof. Wisse dat ik kortgeleden plaatste. Die prediking is hard nodig. Hoewel het aantal personen dat een dergelijke preek maar hard en respectloos is, inmiddels groot zal zijn.
Als de thematiek van het citaat periodiek aan de orde komt is dat zeer terecht. Maar om de gehele prediking met dat citaat te laten samenvallen, dat lijkt me niet in orde.

Kritiek op een dergelijk citaat is daarom ook gerust mogelijk, omdat de polemische vorm ervan niet bedoeld is om mensen voor een bepaalde boodschap in te winnen, maar om eens fel van leer te trekken. De boodschap is daarmee een prima voorbeeld van een selffullfilling prophecy.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Vervolgde »

Herman schreef:
Vervolgde schreef:Daarom zou ik nog eens willen wijzen op het citaat van Prof. Wisse dat ik kortgeleden plaatste. Die prediking is hard nodig. Hoewel het aantal personen dat een dergelijke preek maar hard en respectloos is, inmiddels groot zal zijn.
Als de thematiek van het citaat periodiek aan de orde komt is dat zeer terecht. Maar om de gehele prediking met dat citaat te laten samenvallen, dat lijkt me niet in orde.

Kritiek op een dergelijk citaat is daarom ook gerust mogelijk, omdat de polemische vorm ervan niet bedoeld is om mensen voor een bepaalde boodschap in te winnen, maar om eens fel van leer te trekken. De boodschap is daarmee een prima voorbeeld van een selffullfilling prophecy.
Om het citaat nu te beschouwen als ‘fel van leer’ gaan, lijkt me veel te ver te gaan. Komt mij erg overdreven over.

Ik denk dat het citaat goed is afgestemd op degenen waarop het betrekking heeft. Hij geeft dat zelf aan: de kerk zonder de Geest, de gerusten te Sion, de verzekerde Abraham's kinderen, die geen kinderen van Abraham zijn. Met hem ben ik van mening dat deze groep in de kerk aanwezig is en naar mijn mening de laatste jaren zelfs heel omvangrijk.
Het is dus niet een thema. Het is vaststelling van de feitelijke situatie in de kerk. In elke preek dient deze groep te worden aangesproken en dat in waarschuwende en afsnijdende zin. Het blijft een vraag: wordt er nog zo gepreekt?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door samanthi »

Vervolgde schreef:
Herman schreef:
Vervolgde schreef:Daarom zou ik nog eens willen wijzen op het citaat van Prof. Wisse dat ik kortgeleden plaatste. Die prediking is hard nodig. Hoewel het aantal personen dat een dergelijke preek maar hard en respectloos is, inmiddels groot zal zijn.
Als de thematiek van het citaat periodiek aan de orde komt is dat zeer terecht. Maar om de gehele prediking met dat citaat te laten samenvallen, dat lijkt me niet in orde.

Kritiek op een dergelijk citaat is daarom ook gerust mogelijk, omdat de polemische vorm ervan niet bedoeld is om mensen voor een bepaalde boodschap in te winnen, maar om eens fel van leer te trekken. De boodschap is daarmee een prima voorbeeld van een selffullfilling prophecy.
Om het citaat nu te beschouwen als ‘fel van leer’ gaan, lijkt me veel te ver te gaan. Komt mij erg overdreven over.

Ik denk dat het citaat goed is afgestemd op degenen waarop het betrekking heeft. Hij geeft dat zelf aan: de kerk zonder de Geest, de gerusten te Sion, de verzekerde Abraham's kinderen, die geen kinderen van Abraham zijn. Met hem ben ik van mening dat deze groep in de kerk aanwezig is en naar mijn mening de laatste jaren zelfs heel omvangrijk.
Het is dus niet een thema. Het is vaststelling van de feitelijke situatie in de kerk. In elke preek dient deze groep te worden aangesproken en dat in waarschuwende en afsnijdende zin. Het blijft een vraag: wordt er nog zo gepreekt?
Hoe weet je dit allemaal zo goed?
Heb je er een studie over gedaan?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door -DIA- »

Waar is het citaat van prof. Wisse te vinden? Ik zou dat ook graag eens lezen. Ik heb slechts een boekje van hem: De droefheid naar God. Die kunnen we ook wel aanbevelen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Vervolgde »

Mara schreef:De goede, hoop ik.
Misschien kan ik het iets verduidelijken. Er zijn van die algemene verzuchtingen "we zijn van één lap gescheurd" en "op aarde zal het nooit volmaakt worden".
Maar je kunt daar eventueel mee verder lezen, in die zin, zo is het nu eenmaal en ik kan dat niet veranderen.
Dus met een soort lijdelijkheid.
De zonde was er eerst en daarop volgde direkt de gebrokenheid van het leven. Smart bij het baren, de schaamte, doodslag, ziekten, sterven.
Dan kun je lijden aan die gebrokenheid, omdat je op jezelf ziende ook die gevolgen van de gebrokenheid ziet.

Is dat wat je bedoelt?
Ik snap wat je bedoelt, maar je haalt jezelf een aantal logische problemen op de hals. Ik zal proberen daar wat van te zeggen. Betekent wel dat ik me opnieuw tegen een meerderheid van het forum moet stellen. Evenwel wil ik de waarheid niet achterhouden. Om het geheel te verduidelijken zal ik wel wat langer van stof zijn. Ik weet nl niet hoelang ik hier nog kan verblijven.

De start van de discussie ligt niet in het vraagstuk van lijdelijkheid of lijdzaamheid. De start ligt bij de vraag of een verschuiving van het begrip zonde naar het begrip gebrokenheid te verdedigen is. Daarop heb ik gereageerd met het antwoord dat dit onmogelijk te verdedigen is. Je kunt de diepte van de gebrokenheid niet peilen als je geen weet hebt van de zonde, omdat die gebrokenheid voortkomt uit de zonde. Vervolgens moet je wel een goed onderscheid gaan maken tussen de gebrokenheid van de schepping door de zonde (ziekten, rampen, etc.), en de straf op de zonde (smart bij het baren, lichamelijk sterven) en de gevolgen van de zonde op de mens (schaamte en doodslag).

Ik denk dat het weinig betoog behoeft dat de zonde bestaat in de overtreding van Adam. Wezenlijk bestaat die zonde erin gelijk God te willen zijn en eigen baas te zijn. Op hetzelfde moment dat Adam die stap heeft gezet is hij de dood gestorven. Want zijn leven was in God en hij stelde zich tegenover God. Vandaar dat hij ook binnen de kortste keren God kon beschuldigen van fout handelen: De vrouw die Gij mij gegeven hebt!!
Dood was Adam en in hem al zijn nakomelingen. De schepping ontwricht en vervloekt door zijn aanwezigheid. God besloot het alles onder de zonde. Maar dat was geen emotioneel besluit waarbij God onwetenden naar de verdoemenis verwees. De God van de Bijbel is geen tiran en moordenaar. Gods weg was anders.

God ging die dode mens opzoeken. Hij sprak tot de doden. Hij maakt ze bewust van de geestelijke dood. Hij legde ervaarbare straffen op (distels, smart, heerschappij) en de mens werd uit het paradijs gezonden. God legde daarmee in elke mens de kennis van de zonde, opdat geen mens ooit een beroep zou kunnen doen op het niet kennen van de zonde. Paulus verwoord dat heel mooi: de mens alle onschuld benomen (vergl. ook art. 2 NGB). Het zeggen geen zondekennis te hebben is dus geen daad van onschuld of vernedering, maar van pure opstand tegen God.
Nadat de mens zo de onschuld was benomen vloeide het eerste bloed en kreeg de mens voor het eerst de prediking van een vreemde bedekking. Een bedekking die niet met werken was te verdienen, vandaar de Cherubim bij de ingang van het oude verbond. God is ten hoogste rechtvaardig, maar ook barmhartig.

Om nu de gebrokenheid goed te verstaan, moet men eerst ten volle doordrongen zijn van de dood. De mens leeft niet. Hij heeft een soort van bestaan buiten God. Daarom wordt de natuurlijke mens ook genoemd een kind van de duivel en kinderen des toorns. Dan is gebrokenheid alles wat ons wijst op zonde. Dan is gebrokenheid alles wat ons wijst op het niet-wezenlijke van ons bestaan. Gebrokenheid is alles wat ons bewust maakt dat het er met ons niet goed op staat. Wij zijn de verdoemenis deelachtig en gaan ten verderve.

Kun je lijden aan die gebrokenheid. Ja, op verschillende manieren. Eerst de verkeerde. Dan zien we niet verder dan de gebrokenheid en gaan we pogen die gebrokenheid te verhelpen. Goede naasten te zijn, goed zedelijk te leven, netjes naar de kerk te gaan, want dat hoort, etc.) Eigenlijk is dat in gevecht gaan met de Cherubim die God gesteld heeft als afsluiting van deze weg. Er kan niets goeds komen van de mens.
Nu de goede manier. Waar deze gebrokenheid ons aangrijpt, grijnst gelijk de dood door onze vensters. Het brengt ieder dan persoonlijk bij zijn zonde, zijn bestaan buiten God. Dat is zijn doodsstaat. Waar dat drukt dreigt de wanhoop. Maar dan is er die sprekende God; rechtvaardig straffend, vergevend in zijn barmhartigheid. Van eeuwigheid met ons lot bewogen. Waar dan die mens zich afkeert van de Cherubim ziet hij een heel ander beeld. De realisatie van die andere gerechtigheid in de Zoon des mensen. Daar worden de preken het spreken Gods tot zaligheid en ieder die gelooft.
Waar nu dit perspectief een mens aangrijpt in het volle besef van die gebrokenheid zal hij daaraan ook lijden in een medelijden met zijn medemens. En waar het volbrengen van de wet de liefde is, zal uit liefde tot die God ook de liefde tot zijn naaste weer het werk gaan doen. Daar zal de mens niet meer spreken: maar de vrouw die Gij. Daar zal die mens zijn naaste nodigen, zelfs tot onder de vijgenboom.

Ik hoop dat je een beetje kunt begrijpen wat ik bedoelde en hoe we die kennis moeten gebruiken.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door DDD »

Waarom zou iemand op dit forum het hier niet mee eens zijn? Ik kan mij er geheel in vinden, afgezien van het begrip 'kind van de duivel'. Ik zie daar vooralsnog geen bijbelse grond voor.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Valcke »

Vervolgde, hartelijk dank voor deze post. Van harte mee eens, al weet ik niet of het onderscheid van de drie gevolgen van de zonde die je noemt altijd scherp te maken is. De gebrokenheid van de schepping bv lijkt mij ook een (collectieve) schuld en niet wezenlijk anders dan sommige andere gevolgen zoals de smart bij het baren. Maar de hoofdlijnen die je trekt, onderschrijf ik van harte.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Germanicus »

Allemaal bedankt voor de (inhoudelijke) reacties tot zover! Wat ik met mijn openingspost bedoelde (en dat was wellicht niet helemaal duidelijk) met mijn vraag was, of er onder u zijn die in het pastoraat en/of gesprekken met medechristenen iets van het inwisselen van beide woorden merken. In de zin van dat wat voorheen zonde werd genoemd, nu onder de noemer van gebrokenheid - gelaten - wordt geaccepteerd of vergoelijkt. Vanuit mijn eigen ervaring in het pastoraat en binnen de breedte van kerkelijk Nederland meen ik daarin een trend te zien die ook de gereformeerde gezindte niet voorbij gaat.
Hier beneden is het niet.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Susanna »

DDD schreef:Waarom zou iemand op dit forum het hier niet mee eens zijn? Ik kan mij er geheel in vinden, afgezien van het begrip 'kind van de duivel'. Ik zie daar vooralsnog geen bijbelse grond voor.
Jezus zei dat toch ook tegen een deel van de Farizeeën? Als je daden niet zijn zoals dat hoort bij kinderen van Abraham en/of kinderen van God, dan kan dat ook niet je identiteit zijn, maar ben je een kind van de tegenstander. Van de duivel.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door DDD »

Als Jezus iets tegen een specifieke groep mensen zei, namelijk mensen die de zonde tegen de heilige Geest begingen, is dat geen reden om het maar op iedereen te betrekken.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door samanthi »

DDD schreef:Als Jezus iets tegen een specifieke groep mensen zei, namelijk mensen die de zonde tegen de heilige Geest begingen, is dat geen reden om het maar op iedereen te betrekken.
Toch heeft Johannes het ook over tweeërlei mensen

1 Johannes 3

10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Vervolgde »

DDD schreef:Waarom zou iemand op dit forum het hier niet mee eens zijn? Ik kan mij er geheel in vinden, afgezien van het begrip 'kind van de duivel'. Ik zie daar vooralsnog geen bijbelse grond voor.
Over het begrip kind van de duivel is eigenlijk al voldoende geschreven. Ik wil daar alleen nog dit aan toevoegen. Als er mensen zijn die in de Bijbel worden aangesproken met een dergelijke naam, welke grond levert dat voor een vrijspraak van mij? Zou ik beter zijn dan hen? Zou ik het er anders vanaf brengen? Nu wij allen van nature gelijk zijn, is het zeker dat ik die naam ook op mezelf moet toepassen. Anders val ik met de bekende farizeeër in de valkuil van de hoogmoed.

Waarom zou er verder nog iemand het er niet mee eens kunnen zijn? Laat ik een voorbeeld noemen. Is deze benadering van het preken als spreken van God te combineren met redeneringen die als grondslag een uiterlijk kerkverband hebben? Soms lijkt dit forum gevangen in de kokers van kerkisme. Het eigen kerkverband lijkt soms belangrijker dan het spreken Gods. Iemand die zo denkt kan het moeilijk, wezenlijk zelfs helemaal niet met de bijdrage eens zijn.
Een ander voorbeeld. Is deze benadering van het spreken Gods te combineren met preekluisterkringen die het doel lijken te hebben de predikant onder het vergrootglas te leggen en daarmee de Spreker uit het oog verliezen? Zij die graag het wetenschappelijk gehalte van de preken vaststellen kunnen niet met deze benadering mee, want God is geen wetenschap. Voor hen gaat het immers om wetenschap en niet om geloof. Soms gaat dat zelfs zover dat er geschreven wordt dat je moet zien af te komen van predikanten zonder academische achtergrond. “Je moet ervan af zien te komen”, als of het een ziekte is of een soort onkruid. Zouden die personen in dit verhaal mee kunnen, of zouden ze het er niet mee eens zijn? Want beide benaderingen tegelijkertijd, dat kan niet.
Plaats reactie