Zonde of gebrokenheid

Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:In dit hele betoog ga je ervan uit dat ik de vervloeking van de aarde en de gebrokenheid van de schepping zou zien als een straf over de aarde. Dat is echter een onjuiste veronderstelling. Ik heb dit namelijk gezien als een straf over de mens, conform Genesis 3: 'Omwille van u!' De MENS is hier dus de schuldige, niet de aarde. Daarom kan ik je hele betoog eerlijk gezegd niet volgen. Waarom zou deze vervloeking van de aarde geen strafoplegging aan de mens zijn? Je gaat aan deze vraag m.i. voorbij.
Dit is wel een heel vreemde voorstelling van zaken. Ik heb op jouw verzoek gereageerd. Ik had daarbij:
1. inhoudelijk kunnen ingaan op het door jou gestelde,
2. een vergelijking kunnen maken tussen beide betogen,
3. mijn eerste betoog op houdbaarheid kunnen toetsen.

Ik heb voor de laatste optie gekozen. Ik heb dus nagegaan of mijn betoog, dat de gebrokenheid zoals uitgedrukt in de tekst: de aarde vervloekt om uwentwil, wel of niet gezien moet worden als een straf. En ik heb laten zien dat dit geen straf is die over Adam uitgesproken wordt en ik daarom bij mijn eerdere standpunt blijf. Hoe je het ook keert of wendt in die tekst wordt de aarde vervloekt en niet die mens. Die wordt daarin wel aangewezen als oorzaak van de vervloeking, maar het is de aarde die door die vervloeking wordt getroffen.
Terzijde merk ik dan nog op dat in de visie dat de gebrokenheid van de schepping als straf op de mens is gelegd, de voorzienigheid van God wel in een heel vreemd perspectief komt te staan.

Ik meen nu meer gedaan te hebben dan je gevraagd hebt. Ik houd het hierbij.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Valcke »

Vervolgde schreef:
Valcke schreef:In dit hele betoog ga je ervan uit dat ik de vervloeking van de aarde en de gebrokenheid van de schepping zou zien als een straf over de aarde. Dat is echter een onjuiste veronderstelling. Ik heb dit namelijk gezien als een straf over de mens, conform Genesis 3: 'Omwille van u!' De MENS is hier dus de schuldige, niet de aarde. Daarom kan ik je hele betoog eerlijk gezegd niet volgen. Waarom zou deze vervloeking van de aarde geen strafoplegging aan de mens zijn? Je gaat aan deze vraag m.i. voorbij.
Dit is wel een heel vreemde voorstelling van zaken. Ik heb op jouw verzoek gereageerd. Ik had daarbij:
1. inhoudelijk kunnen ingaan op het door jou gestelde,
2. een vergelijking kunnen maken tussen beide betogen,
3. mijn eerste betoog op houdbaarheid kunnen toetsen.

Ik heb voor de laatste optie gekozen. Ik heb dus nagegaan of mijn betoog, dat de gebrokenheid zoals uitgedrukt in de tekst: de aarde vervloekt om uwentwil, wel of niet gezien moet worden als een straf. En ik heb laten zien dat dit geen straf is die over Adam uitgesproken wordt en ik daarom bij mijn eerdere standpunt blijf. Hoe je het ook keert of wendt in die tekst wordt de aarde vervloekt en niet die mens. Die wordt daarin wel aangewezen als oorzaak van de vervloeking, maar het is de aarde die door die vervloeking wordt getroffen.
Terzijde merk ik dan nog op dat in de visie dat de gebrokenheid van de schepping als straf op de mens is gelegd, de voorzienigheid van God wel in een heel vreemd perspectief komt te staan.

Ik meen nu meer gedaan te hebben dan je gevraagd hebt. Ik houd het hierbij.
Bijzonder, deze reactie.
Genesis 3 schreef:17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen; en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof en gij zult tot stof wederkeren.
Dit alles is één geheel. De vervloeking van het aardrijk maakt daarmee deel uit van de straf die Adam is opgelegd. Het wordt tót Adam en óver Adam uitgesproken. Te blijven ontkennen dat dit een deel is van de straf die over Adam (en het menselijk geslacht) is uitgesproken, vind ik best bijzonder, Vervolgde. M.i. spreek je hiermee de Schrift tegen.

Laat ik in dit kader overigens ook eens Calvijn citeren over deze tekst:
Calvijn schreef:... Ook moet het ons niet ongerijmd toeschijnen, dat de straf van 's mensen zonde, op de aarde, schoon onschuldig, neerkomt. Want gelijk de eerste bewegende kracht alle hemellichamen met zich rondvoert, zo stortte 's mensen ondergang alle schepselen in het verderf, die om hem geschapen en aan hem onderworpen waren. Wij zien ook dat voortdurend de toestand der wereld verandert ten gevolge van de mensen, naardat God op hen toornt of hun Zijn gunst schenkt. Voeg hierbij dat eigenlijk niet van de aarde zelf, maar van de mens alleen de gehele straf wordt geëist.
Dat is duidelijke taal van Calvijn: de vervloeking van de aarde is een deel van de straf van de mens.

Overigens had ik je nog een andere vraag gesteld, namelijk waarom ziekte en plagen géén straf over de zonde zouden zijn (volgens de eerdere onderscheiding die je maakte), en barensweeën wél. Ook deze vraag laat je liggen.

P.S. Ik wil jou niet tot een verder gesprek dwingen. Maar ik constateer wel dat je eerdere beschuldiging aan mijn adres dat ik deze zaken niet recht zou onderscheiden, nu toch wel in een merkwaardig daglicht komt te staan.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Susanna »

DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Vervolgde
Verbannen
Berichten: 506
Lid geworden op: 25 mar 2020, 11:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Vervolgde »

Valcke schreef:Vervolgde. M.i. spreek je hiermee de Schrift tegen.

P.S. Ik wil jou niet tot een verder gesprek dwingen. Maar ik constateer wel dat je eerdere beschuldiging aan mijn adres dat ik deze zaken niet recht zou onderscheiden, nu toch wel in een merkwaardig daglicht komt te staan.
Valcke, ik heb van jouw opvatting en oordeel kennis genomen.
Het lijkt mij geen gesprek meer. Integendeel zelfs.
Inderdaad een merkwaardig daglicht
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door gallio »

Valcke schreef: Dit alles is één geheel. De vervloeking van het aardrijk maakt daarmee deel uit van de straf die Adam is opgelegd. Het wordt tót Adam en óver Adam uitgesproken. Te blijven ontkennen dat dit een deel is van de straf die over Adam (en het menselijk geslacht) is uitgesproken, vind ik best bijzonder, Vervolgde. M.i. spreek je hiermee de Schrift tegen.

Laat ik in dit kader overigens ook eens Calvijn citeren over deze tekst:
...
Dat is duidelijke taal van Calvijn: de vervloeking van de aarde is een deel van de straf van de mens.

Overigens had ik je nog een andere vraag gesteld, namelijk waarom ziekte en plagen géén straf over de zonde zouden zijn (volgens de eerdere onderscheiding die je maakte), en barensweeën wél. Ook deze vraag laat je liggen.

P.S. Ik wil jou niet tot een verder gesprek dwingen. Maar ik constateer wel dat je eerdere beschuldiging aan mijn adres dat ik deze zaken niet recht zou onderscheiden, nu toch wel in een merkwaardig daglicht komt te staan.
Duidelijk Valcke. Fijn dat je je in deze materie wil verdiepen en dit helder uit wil leggen. En anderen de kans geven om er wat van te leren.
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door DDD »

Susanna schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Ik zie voorlopig nog geen bijbeltekst die is aangevoerd waarin verbondskinderen als kinderen van de duivel worden beschouwd. Mijns inziens is dat niet meer gereformeerd. Iemand die dat zegt, heeft naar mijn voorlopig inzien geen goed zicht op de heilige doop.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door huisman »

DDD schreef:
Susanna schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Ik zie voorlopig nog geen bijbeltekst die is aangevoerd waarin verbondskinderen als kinderen van de duivel worden beschouwd. Mijns inziens is dat niet meer gereformeerd. Iemand die dat zegt, heeft naar mijn voorlopig inzien geen goed zicht op de heilige doop.
Jezus sprak: Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door samanthi »

huisman schreef:
DDD schreef:
Susanna schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Ik zie voorlopig nog geen bijbeltekst die is aangevoerd waarin verbondskinderen als kinderen van de duivel worden beschouwd. Mijns inziens is dat niet meer gereformeerd. Iemand die dat zegt, heeft naar mijn voorlopig inzien geen goed zicht op de heilige doop.
Jezus sprak: Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
deze tekst is al eerder genoemd.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 906
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Adagio »

Germanicus schreef:"Waar we vroeger het woord "zonde" gebruikten, spreken we nu over "gebrokenheid". En waar de kerkenraad vroeger zei: Wij moeten van dit of dat zeggen dat het zonde is, gebruiken we een enigszins terughoudende formulering en zeggen: dit is Gods bedoeling niet. (...) En daarin zijn wij gewoon een spiegel van onze cultuur. De focus ligt nu niet meer bij "zonde", maar bij "tragiek". Pastoraal verhouden voorgangers en raadsleden zich meer tot tragiek - wat mensen in dit leven overkomt - dan tot zaken die mensen verwijtbaar zijn aan te rekenen". Is wat geschreven wordt voor deze en gene op dit forum ook herkenbaar?
Herkenbaar. Het begint vaak te kriebelen, en nuances worden dringend noodzakelijk geacht wanneer wij horen dat elk mens van zichzelf geestelijk dood ligt in de zonden. Het beeld van God (Kol. 3) zijn we kwijt door onze schuld, hoe zouden we dat terug krijgen? "En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet; opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?" Als God werkt, zorgt Hij niet voor de eer van een zondaar, maar voor Zijn eer. "En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten: de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN. En Zijn rieken zal zijn in de vreze des HEEREN."
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door -DIA- »

Adagio schreef:
Germanicus schreef:"Waar we vroeger het woord "zonde" gebruikten, spreken we nu over "gebrokenheid". En waar de kerkenraad vroeger zei: Wij moeten van dit of dat zeggen dat het zonde is, gebruiken we een enigszins terughoudende formulering en zeggen: dit is Gods bedoeling niet. (...) En daarin zijn wij gewoon een spiegel van onze cultuur. De focus ligt nu niet meer bij "zonde", maar bij "tragiek". Pastoraal verhouden voorgangers en raadsleden zich meer tot tragiek - wat mensen in dit leven overkomt - dan tot zaken die mensen verwijtbaar zijn aan te rekenen". Is wat geschreven wordt voor deze en gene op dit forum ook herkenbaar?
Herkenbaar. Het begint vaak te kriebelen, en nuances worden dringend noodzakelijk geacht wanneer wij horen dat elk mens van zichzelf geestelijk dood ligt in de zonden. Het beeld van God (Kol. 3) zijn we kwijt door onze schuld, hoe zouden we dat terug krijgen? "En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet; opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?" Als God werkt, zorgt Hij niet voor de eer van een zondaar, maar voor Zijn eer. "En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten: de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN. En Zijn rieken zal zijn in de vreze des HEEREN."
Ten eerste de vraag of ik hier recht van spreken heb. Maar los zien precies hetzelfde als u hier opmerkt. Ik denk ook dat hier discussie geen zin heeft. Het louter constateren is een andere zaak.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door samanthi »

-DIA- schreef:
Adagio schreef:
Germanicus schreef:"Waar we vroeger het woord "zonde" gebruikten, spreken we nu over "gebrokenheid". En waar de kerkenraad vroeger zei: Wij moeten van dit of dat zeggen dat het zonde is, gebruiken we een enigszins terughoudende formulering en zeggen: dit is Gods bedoeling niet. (...) En daarin zijn wij gewoon een spiegel van onze cultuur. De focus ligt nu niet meer bij "zonde", maar bij "tragiek". Pastoraal verhouden voorgangers en raadsleden zich meer tot tragiek - wat mensen in dit leven overkomt - dan tot zaken die mensen verwijtbaar zijn aan te rekenen". Is wat geschreven wordt voor deze en gene op dit forum ook herkenbaar?
Herkenbaar. Het begint vaak te kriebelen, en nuances worden dringend noodzakelijk geacht wanneer wij horen dat elk mens van zichzelf geestelijk dood ligt in de zonden. Het beeld van God (Kol. 3) zijn we kwijt door onze schuld, hoe zouden we dat terug krijgen? "En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet; opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?" Als God werkt, zorgt Hij niet voor de eer van een zondaar, maar voor Zijn eer. "En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten: de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN. En Zijn rieken zal zijn in de vreze des HEEREN."
Ten eerste de vraag of ik hier recht van spreken heb. Maar los zien precies hetzelfde als u hier opmerkt. Ik denk ook dat hier discussie geen zin heeft. Het louter constateren is een andere zaak.
Ja dat is waar, het alleen constateren is tekort.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Susanna »

DDD schreef:
Susanna schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Ik zie voorlopig nog geen bijbeltekst die is aangevoerd waarin verbondskinderen als kinderen van de duivel worden beschouwd. Mijns inziens is dat niet meer gereformeerd. Iemand die dat zegt, heeft naar mijn voorlopig inzien geen goed zicht op de heilige doop.
Ik zie voorlopig geen Bijbeltekst in het Nieuwe Testament waaruit duidelijk bewezen wordt dat verbondskinderen géén kinderen van de duivel kunnen zijn. De apostel Johannes spreekt heldere taal tegen de Nieuw Testamentische gelovigen: "Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne."

Nog een belangrijke tekst is: Johannes 1:11 tot en met 12. Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Ben je niet weder­geboren, dan ben je geen kind van God. Dan ben je nog een kind van duivel. Dat betekent dat je het eigendom van de god van deze eeuw bent. Hem volg je met heel je hart (uitbundig of wat meer bedekt). Kanttekening bij 2 Kor. 4:4 De god dezer eeuw: de Satan, die door een rechtvaardig oordeel Gods over de ongelovige mensen zulke heerschappij verkrijgt, alsof hij een god van hen ware, en dien zij als hunnen god dienen.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door samanthi »

Susanna schreef:
DDD schreef:
Susanna schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Ik zie voorlopig nog geen bijbeltekst die is aangevoerd waarin verbondskinderen als kinderen van de duivel worden beschouwd. Mijns inziens is dat niet meer gereformeerd. Iemand die dat zegt, heeft naar mijn voorlopig inzien geen goed zicht op de heilige doop.
Ik zie voorlopig geen Bijbeltekst in het Nieuwe Testament waaruit duidelijk bewezen wordt dat verbondskinderen géén kinderen van de duivel kunnen zijn. De apostel Johannes spreekt heldere taal tegen de Nieuw Testamentische gelovigen: "Die de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt van den beginne."

Nog een belangrijke tekst is: Johannes 1:11 tot en met 12. Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Ben je niet weder­geboren, dan ben je geen kind van God. Dan ben je nog een kind van duivel. Dat betekent dat je het eigendom van de god van deze eeuw bent. Hem volg je met heel je hart (uitbundig of wat meer bedekt). Kanttekening bij 2 Kor. 4:4 De god dezer eeuw: de Satan, die door een rechtvaardig oordeel Gods over de ongelovige mensen zulke heerschappij verkrijgt, alsof hij een god van hen ware, en dien zij als hunnen god dienen.
Ik kan ook er niets anders van maken, daarom is het zo erg om onbekeerd te blijven en hier zie je hoe diep een mens gevallen is.

Het valt niet mee, nee haast je om je levenswil.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door DDD »

huisman schreef:
DDD schreef:
Susanna schreef:
DDD schreef:Mensen die Jezus verwerpen, volgen daarmee de duivel. Dat neemt niet weg, dat er een groot verschil in betekenis is tussen kinderen van de toorn, en kinderen van de duivel.
Ik ben het niet met je eens. Er is geen middenklasse tussen de kinderen van God en de kinderen van de duivel. 1 Johannes 3:10 Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, Want dit is de verkondiging, die gij van den beginne gehoord hebt, dat wij elkander zouden liefhebben. (Kanttekening bij openbaar: om den een van den ander te onderscheiden en onderkennen).

De uitdrukking: τὰ τέκνα τοῦ διαβόλου komt nergens anders in het NT voor behalve dan als zoon van de duivel in Handelingen 13:10: υἱὸς διαβόλου. De tekst wordt duidelijker als je 1 Johannes 3:8 erbij neemt: Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

Er zijn inderdaad mensen die veronderstellen dat er een onderscheid is tussen kinderen en de kinderen van toorn (Efeziërs 2: 3). Dit is echter niet juist; aangezien het hele gedrag van mensen onder het contrast valt. Het onderscheid tussen τέκνα τοῦ Θεοῦ en τέκνα τοῦ διαβόλου (kinderen van God en kinderen van de duivel) omvat ook nog eens de hele mensheid.
Ik zie voorlopig nog geen bijbeltekst die is aangevoerd waarin verbondskinderen als kinderen van de duivel worden beschouwd. Mijns inziens is dat niet meer gereformeerd. Iemand die dat zegt, heeft naar mijn voorlopig inzien geen goed zicht op de heilige doop.
Jezus sprak: Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Dat heeft Jezus tegen deze specifieke groep mensen gezegd. Het zijn in het verbond is geen garantie dat wij geen kinderen van de duivel zijn. Maar je haalt deze tekst volkomen uit zijn verband als je alle gedoopten kinderen van de duivel noemt.

Daarnaast heb ik nooit beweerd dat verbondskinderen geen kinderen van de duivel kunnen zijn. Wat echter niet betekent dat ieder verbondskind een kind van de duivel is. Dat heeft niets te maken met de vraag of er twee soorten mensen zijn.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Zonde of gebrokenheid

Bericht door Jantje »

Volgens mij hebben wij allen geluisterd naar de duivel, in onze bondsbreuk in Adam. En als je Gods kind niet ben, wiens kind ben je dan?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Plaats reactie