Vervolgde schreef:Valcke schreef:In dit hele betoog ga je ervan uit dat ik de vervloeking van de aarde en de gebrokenheid van de schepping zou zien als een straf over de aarde. Dat is echter een onjuiste veronderstelling. Ik heb dit namelijk gezien als een straf over de mens, conform Genesis 3: 'Omwille van u!' De MENS is hier dus de schuldige, niet de aarde. Daarom kan ik je hele betoog eerlijk gezegd niet volgen. Waarom zou deze vervloeking van de aarde geen strafoplegging aan de mens zijn? Je gaat aan deze vraag m.i. voorbij.
Dit is wel een heel vreemde voorstelling van zaken. Ik heb op jouw verzoek gereageerd. Ik had daarbij:
1. inhoudelijk kunnen ingaan op het door jou gestelde,
2. een vergelijking kunnen maken tussen beide betogen,
3. mijn eerste betoog op houdbaarheid kunnen toetsen.
Ik heb voor de laatste optie gekozen. Ik heb dus nagegaan of mijn betoog, dat de gebrokenheid zoals uitgedrukt in de tekst: de aarde vervloekt om uwentwil, wel of niet gezien moet worden als een straf.
En ik heb laten zien dat dit geen straf is die over Adam uitgesproken wordt en ik daarom bij mijn eerdere standpunt blijf. Hoe je het ook keert of wendt in die tekst wordt de aarde vervloekt en niet die mens. Die wordt daarin wel aangewezen als oorzaak van de vervloeking, maar het is de aarde die door die vervloeking wordt getroffen.
Terzijde merk ik dan nog op dat in de visie dat de gebrokenheid van de schepping als straf op de mens is gelegd, de voorzienigheid van God wel in een heel vreemd perspectief komt te staan.
Ik meen nu meer gedaan te hebben dan je gevraagd hebt. Ik houd het hierbij.
Bijzonder, deze reactie.
Genesis 3 schreef:17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen; en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof en gij zult tot stof wederkeren.
Dit alles is één geheel. De vervloeking van het aardrijk maakt daarmee deel uit van de straf die Adam is opgelegd. Het wordt tót Adam en óver Adam uitgesproken. Te blijven ontkennen dat dit een deel is van de straf die over Adam (en het menselijk geslacht) is uitgesproken, vind ik best bijzonder, Vervolgde. M.i. spreek je hiermee de Schrift tegen.
Laat ik in dit kader overigens ook eens Calvijn citeren over deze tekst:
Calvijn schreef:... Ook moet het ons niet ongerijmd toeschijnen, dat de straf van 's mensen zonde, op de aarde, schoon onschuldig, neerkomt. Want gelijk de eerste bewegende kracht alle hemellichamen met zich rondvoert, zo stortte 's mensen ondergang alle schepselen in het verderf, die om hem geschapen en aan hem onderworpen waren. Wij zien ook dat voortdurend de toestand der wereld verandert ten gevolge van de mensen, naardat God op hen toornt of hun Zijn gunst schenkt. Voeg hierbij dat eigenlijk niet van de aarde zelf, maar van de mens alleen de gehele straf wordt geëist.
Dat is duidelijke taal van Calvijn: de vervloeking van de aarde is een deel van de straf van de mens.
Overigens had ik je nog een andere vraag gesteld, namelijk waarom ziekte en plagen géén straf over de zonde zouden zijn (volgens de eerdere onderscheiding die je maakte), en barensweeën wél. Ook deze vraag laat je liggen.
P.S. Ik wil jou niet tot een verder gesprek dwingen. Maar ik constateer wel dat je eerdere beschuldiging aan mijn adres dat ik deze zaken niet recht zou onderscheiden, nu toch wel in een merkwaardig daglicht komt te staan.