Gedaante van godzaligheid

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 2709
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor Terri » 09 Jul 2020, 16:33

Vervolgde schreef:@Samanthi en Terri,

Het halsstarrig blijven volharden in de wijziging van het onderwerp vind ik weinig respectvol en zeer te betreuren.
Het zou anders zijn als het nog iets wezenlijks zou toevoegen. Maar dat is niet het geval. Jullie reactie geeft blijk van een gebrek aan inzicht in het functioneren van de menselijke geest en vormt een ontkenning van de veelvormigheid van het ware geestelijke leven, zowel in haar ontstaan als in haar groei.

Verder blijft slechts een hameren op een activistisch christendom tot zelfverzekering, dat ik in Gods woord nergens tegenkom. Dat gaat zelfs zover dat jegens een ander ‘hard’ gedaan mag worden, compleet met Bijbeltekst en al.

Bij dergelijk grote verschillen is een gesprek niet meer mogelijk. Ik ga daarom niet meer inhoudelijk in op jullie bijdragen. Wel zou ik jullie, gegeven jullie vasthoudendheid, in overweging willen geven eens na te denken over de volgende vraag: Is het mogelijk dat wij er leerstellig naast zitten en daaruit misgrijpen?


Ik stop inderdaad, want dit antwoord geeft blijk van een volledig niet begrijpen wat ik bedoel.
Voor zover ik terug lees heb ik tegen niemand hard gedaan, d.m.v. een Bijbeltekst (ik had het niet specifiek tegen iemand) en herken ik me absoluut niet in een 'activistisch christendom tot zelfverzekering' .
De zekerheid ligt buiten ons, in Jezus Christus, Die zo ongelooflijk bereidwillig is om een zondaar te ontvangen.
De toe-eigening van het heil geeft helaas veel verwarring.
Maar ergens is er blijkbaar een snaar geraakt waardoor je zo veroordelend reageert, met best wel een felle reactie, jammer.
Laten we het er maar op houden dat we langs elkaar heen praten. :)

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor -DIA- » 09 Jul 2020, 18:33

De verwarring is compleet. En we begrijpen elkaar niet meer. Oorzaak is mijns inziens de prediking die van vele kansels klinkt. Niet zozeer wat er gezegd wordt, maar wat er niet meer gezegd wordt. Verder kan ik Vervolgde goed volgen als besluit te stoppen, wat hier is niet tegen te praten. Ik wil wel opmerken dat ik enkele verstandige opmerkingen heb gezien, maar het geheel is verwarring. Ik schreef eerder al: Babylon. Zo doet het denken aan een soort Babylonische spraakverwarring.
.......

Vervolgde
Berichten: 460
Lid geworden op: 25 Mar 2020, 12:38

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor Vervolgde » 09 Jul 2020, 19:58

refo schreef:Het is altijd prettig om te praten over huichelaars, hypocrieten, schijngelovigen en dat soort volk.
Want wij zijn dat zelf natuurlijk niet.

En zoals Tiberius terecht opmerkte: een huichelaar is iemand die willens en wetens andere mensen voor het lapje houdt, maar niet zichzelf. Daarom is alleen hij bang dat hij 'nog openbaar zal komen als huichelaar'. De bevindelijke stand die Dia aanduidt, bestaat helemaal niet. Bedoeld wordt waarschijnlijk dat men bang is zichzelf te bedriegen. Dat is heel wat anders. Maar dat is niet iets heel moois, maar iets ontzettend lelijks. Het is wat Jezus Zelf ongeloof noemt. En dat is geen bevindelijke stand, die iedere waar kind van God periodiek mee dient te maken. Dat kan nooit een leiding van de Heilige Geest zijn om later dan weer sterker uit die strijd te komen.
De moeilijkheid met dat bevindelijke is dat je het nergens aan kunt toetsen. Het zit in je hoofd en is daarom zo weer verdwenen. Daardoor zijn er weer uitdrukkingen ontstaan als: zo genoten, zo toegesloten en uurtjes van korte duurtjes. Maar als iets rijmt, staat het niet in de bijbel.
Luther ontdekte weet hoe het precies zit. Sola gratia, sola fide en sola Scriptura. Al het andere, (en dat is al het andere) heeft geen waarde.
Inmiddels zijn we weer ver van hem en van Hem afgedwaald.

Veel had ik op deze posting kunnen zeggen. Ik volsta met erop te wijzen dat de reactie bewijst dat de vraag van Dia aan de moderatoren op 6 juli inderdaad een serieuze achtergrond heeft en daarom terecht om beantwoording vraagt. Meer zal ik op deze reactie niet zeggen.
Ik wil aansluiten op de slotopmerking waaruit ik afleid dat je een helder beeld hebt van de afwijking van Hem. Anders is immers het ver afdwalen niet vast te stellen, toch? Graag wil ik van die kennis gebruik maken en je de volgende vragen voorleggen:

Als de gemeente zondags samenkomt, bestaat de gemeente dan uit personen die godzalig zijn (dus ware gelovigen die staan in de volle verzekering) en personen die slechts een gedaante van de godzaligheid hebben (zie de tekst in de aanvang van dit topic)? Met andere woorden zijn het 2 groepen, waarvan de één zich moet afwenden van de andere, of is er in de gemeente meer, iets anders?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor samanthi » 09 Jul 2020, 20:52

O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor huisman » 09 Jul 2020, 22:12




Ook Guido Gezelle begreep het. Nu samanthi nog

Gij badt op enen berg alleen,
en…Jesu, ik en vind er geen
waar ‘k hoog genoeg kan klimmen
om U alleen te vinden:
de wereld wilt mij achterna,
alwaar ik ga
of sta
of ooit mijn ogen sla;
en arm als ik is er geen,
geen een,
die nood hebbe en niet klagen kan;
die honger, en niet vragen kan;
die pijne, en niet gewagen kan
hoe zeer het doet!

O leer mij, arme dwaas, hoe dat ik bidden moet!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 19426
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor DDD » 09 Jul 2020, 22:40

Vervolgde schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:Wat mij betreft, ik denk dat een mens wel duizend keer kan vrezen dat hij of zij nog als een hypocriet openbaar zal komen. Dat is ook de ondervinding van velen van het volk die ik gekend heb, en waarvan toch een duidelijk getuigenis van Gods werk uitging. Gods werk kan niet verborgen blijven, en tegelijk wordt dat volk onophoudelijk aangevallen. Ik denk ook dat die bestrijdingen bij het ware volk niet ophouden, tot hun laatste snik. Bij hun laatste snik, dan steft hun eigen ik. Dan geen strijd meer. Eeuwige blijdschap zal op hun hoofd wezen. Vreugde en blijdschap zullen zij aangrijpen, treuring en zuchting zullen wegvlieden. Ik zou ze willen toeroepen (bij wijze van spreken)Volk! Gij zijt verlost! God heeft u welgedaan!
Ik moet nu denken een een kind van God dat gisteren is begraven. Heimwee kan in het hart zijn als we ze nastaren. Het wordt zo leeg op de aarde. De tegenstelling is zo aangrijpend en de grootste die er de bedenken is: Het leven of de dood. Zelfonderzoek blijft zo nodig. En dan vroeg ook Judas nog: Ben ik het Rabbi?

Jakobus 1
5 En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden. 6 Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op- en nedergeworpen wordt. 7 Want die mens mene niet, dat hij iets ontvangen zal van den Heere. 8 Een dubbelhartig man is ongestadig in al zijn wegen.

Een mooi voorbeeld waarom het zo nodig en nuttig is dat de gemeente bevindelijk leiding krijgt.
Gaat de bijdrage van Dia over een tekort aan wijsheid? In het geheel niet. Het gaat over de oprechtheid.
Heel juist laat hij zien hoe het gedrag van een hypocriet gelijk is aan het gedrag van een ware discipel. Ook Judas vroeg. Aan de buitenkant niet te onderscheiden. Tegelijk laat Dia zien dat elke ware discipel zich niet te hoog acht om vrij te zijn van hypocrisie. Daarom vragen zij. Ze zijn bang zichzelf te bedriegen, omdat ze de bedriegelijkheid van hun eigen hart kennen. Daar heeft een hypocriet geen zicht op.

En zo zit ook de hedendaagse de ware discipel, tot zondigen altijd geneigd en een bedriegelijk hart. Geen voeten om te gaan en geen handen om aan te nemen. Hoe dan in de storm van het leven? De bemoediging: bid in geloof klinkt in zijn oren als een smaadrede, want hij heeft geen voeten, geen kracht om te gaan. Het is niet een even geleerd dat de kracht van het geestelijk leven zich openbaart in onze zwakheid. Want wie voelt zich graag zwak in de strijd? Toch blijft het waar: wanneer ik zwak ben, dan ben in machtig. En daartoe is onderwijs nodig. En dat onderwijs vormt ons en maakt ons geschikt om eens in te gaan. Dat is het mooie van de bijdrage van Dia, dat hij al deze aspecten in één keer meeneemt.




Volgens mij leest Vervolgde niet objectief wat er staat. Zijn formuleringen zijn erg archaisch, maar daarom niet perse hoogmoedig, mijns inziens. Maar wel hoogdravend en niet perse juist.

Zo citeerde Samanthi een stuk over twijfel en ongeloof en dubbelhartigheid. Vervolgens begint Vervolgde over het ontbreken van wijsheid. Maar daar gaat deze bijbeltekst helemaal niet over.

De reactie van Samanthi ging over de twijfel die DIA voortdurend uitstrooit over het forum. Twijfel aan anderen en aan zichzelf, maar toch vooral aan anderen. En het is wel degelijk zo dat Jacobus daarover zegt dat het mensen dan aan wijsheid ontbreekt. Niet dat ze dat zelf vinden. Maar zo denkt God er over. En dat is een belangrijk verschil.

DDD
Berichten: 19426
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor DDD » 09 Jul 2020, 22:42

-DIA- schreef:De verwarring is compleet. En we begrijpen elkaar niet meer. Oorzaak is mijns inziens de prediking die van vele kansels klinkt. Niet zozeer wat er gezegd wordt, maar wat er niet meer gezegd wordt. Verder kan ik Vervolgde goed volgen als besluit te stoppen, wat hier is niet tegen te praten. Ik wil wel opmerken dat ik enkele verstandige opmerkingen heb gezien, maar het geheel is verwarring. Ik schreef eerder al: Babylon. Zo doet het denken aan een soort Babylonische spraakverwarring.


Volgens mij begrijp ik jou uitstekend. Misschien zo langzamerhand nog wel beter dan je jezelf begrijpt. De oorzaak zit hem inderdaad in de prediking.

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor -DIA- » 09 Jul 2020, 23:06



Een vraagje die zo bij me opkwam als ik dit gesprekje beluisterde: Als je een onbekeerd mens niet tot de gemeente toe wilt laten, zou je dan zo'n mens niet buiten de door God verordineerde genademiddelen sluiten? Ik doel niet op mensen die zichzelf buiten sluiten door zonden, en onder de kerkelijke tucht geplaatst worden, want ook deze tucht sluit ook niet geheel buiten. Er is immers ook een formulier van wederopneming in de gemeente. Een mens kan zich zeker buiten de genademiddelen zondigen, daarvoor is de kerkelijke tucht. De prediking van het Woord is een middel dat God wil gebruiken om mensen in het hart te grijpen. Een mens in zijn gemis, (en geen huichelaar, noch een mens die er onverschillig onder is), mogen we die de genademiddelen ontzeggen omdat ze het geloof missen?
.......

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor samanthi » 09 Jul 2020, 23:14

-DIA- schreef:


Een vraagje die zo bij me opkwam als ik dit gesprekje beluisterde: Als je een onbekeerd mens niet tot de gemeente toe wilt laten, zou je dan zo'n mens niet buiten de door God verordineerde genademiddelen sluiten? Ik doel niet op mensen die zichzelf buiten sluiten door zonden, en onder de kerkelijke tucht geplaatst worden, want ook deze tucht sluit ook niet geheel buiten. Er is immers ook een formulier van wederopneming in de gemeente. Een mens kan zich zeker buiten de genademiddelen zondigen, daarvoor is de kerkelijke tucht. De prediking van het Woord is een middel dat God wil gebruiken om mensen in het hart te grijpen. Een mens in zijn gemis, (en geen huichelaar, noch een mens die er onverschillig onder is), mogen we die de genademiddelen ontzeggen omdat ze het geloof missen?

Het gaat over belijdend lid zijn, iedereen is welkom.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor -DIA- » 09 Jul 2020, 23:30

samanthi schreef:
-DIA- schreef:


Een vraagje die zo bij me opkwam als ik dit gesprekje beluisterde: Als je een onbekeerd mens niet tot de gemeente toe wilt laten, zou je dan zo'n mens niet buiten de door God verordineerde genademiddelen sluiten? Ik doel niet op mensen die zichzelf buiten sluiten door zonden, en onder de kerkelijke tucht geplaatst worden, want ook deze tucht sluit ook niet geheel buiten. Er is immers ook een formulier van wederopneming in de gemeente. Een mens kan zich zeker buiten de genademiddelen zondigen, daarvoor is de kerkelijke tucht. De prediking van het Woord is een middel dat God wil gebruiken om mensen in het hart te grijpen. Een mens in zijn gemis, (en geen huichelaar, noch een mens die er onverschillig onder is), mogen we die de genademiddelen ontzeggen omdat ze het geloof missen?

Het gaat over belijdend lid zijn, iedereen is welkom.

Dan mag in de huidige tijd niemand geloofsbelijdenis afleggen die de waarachtige bekering niet deelachtig is?
Gaan we dan niet naar een soort van kerk van enkel gelovigen? Een kerk met een kleine letter? Het labadisme moest mislukken, al begrijp ik dat er bij de labadisten ook oprechte vromen waren. Hoe zit dat dan met grote kerken waar zo'n 8.000 leden zijn? Moeten we daarvan velen onder censuur zetten omdat zij niet kunnen zeggen dat ze een Goddelijke omkering hebben beleeft? Het zijn maar wat opmerkingen. Ik denk niet dat ik hier verder op moet ingaan. Ik zal wel verwachten dat hier veel op af zou kunnen komen. Toch denk ik niet te meer te reageren, tenzij het te bont wordt. Want we kunnen het zo ver laten komen dat er geen omkeren meer aan is.
.......

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor Jantje » 09 Jul 2020, 23:35

huisman schreef:



Ook Guido Gezelle begreep het. Nu samanthi nog

Gij badt op enen berg alleen,
en…Jesu, ik en vind er geen
waar ‘k hoog genoeg kan klimmen
om U alleen te vinden:
de wereld wilt mij achterna,
alwaar ik ga
of sta
of ooit mijn ogen sla;
en arm als ik is er geen,
geen een,
die nood hebbe en niet klagen kan;
die honger, en niet vragen kan;
die pijne, en niet gewagen kan
hoe zeer het doet!

O leer mij, arme dwaas, hoe dat ik bidden moet!
Amen!
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor samanthi » 09 Jul 2020, 23:49

-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:


Een vraagje die zo bij me opkwam als ik dit gesprekje beluisterde: Als je een onbekeerd mens niet tot de gemeente toe wilt laten, zou je dan zo'n mens niet buiten de door God verordineerde genademiddelen sluiten? Ik doel niet op mensen die zichzelf buiten sluiten door zonden, en onder de kerkelijke tucht geplaatst worden, want ook deze tucht sluit ook niet geheel buiten. Er is immers ook een formulier van wederopneming in de gemeente. Een mens kan zich zeker buiten de genademiddelen zondigen, daarvoor is de kerkelijke tucht. De prediking van het Woord is een middel dat God wil gebruiken om mensen in het hart te grijpen. Een mens in zijn gemis, (en geen huichelaar, noch een mens die er onverschillig onder is), mogen we die de genademiddelen ontzeggen omdat ze het geloof missen?

Het gaat over belijdend lid zijn, iedereen is welkom.

Dan mag in de huidige tijd niemand geloofsbelijdenis afleggen die de waarachtige bekering niet deelachtig is?
Gaan we dan niet naar een soort van kerk van enkel gelovigen? Een kerk met een kleine letter? Het labadisme moest mislukken, al begrijp ik dat er bij de labadisten ook oprechte vromen waren. Hoe zit dat dan met grote kerken waar zo'n 8.000 leden zijn? Moeten we daarvan velen onder censuur zetten omdat zij niet kunnen zeggen dat ze een Goddelijke omkering hebben beleeft? Het zijn maar wat opmerkingen. Ik denk niet dat ik hier verder op moet ingaan. Ik zal wel verwachten dat hier veel op af zou kunnen komen. Toch denk ik niet te meer te reageren, tenzij het te bont wordt. Want we kunnen het zo ver laten komen dat er geen omkeren meer aan is.

Belijdenis van je geloof afleggen en niet geloven?
Dopen en niet geloven?
Kan dat allemaal?
Ja zeggen tegen God en Zijn gemeente, maar nee bedoelen? Dat is toch liegen? Een vals getuigenis?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

-DIA-
Berichten: 27500
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor -DIA- » 09 Jul 2020, 23:58

samanthi schreef:Belijdenis van je geloof afleggen en niet geloven?
Dopen en niet geloven?
Kan dat allemaal?
Ja zeggen tegen God en Zijn gemeente, maar nee bedoelen? Dat is toch liegen? Een vals getuigenis?

Ik bedoel, zoals in alle reformatorische kerken (nog) het geval is, belijdenis afleggen van de kennis van wat de Kerk belijdt. Een ouderling of predikant is geen politieagent of rechercheur om een lid dat zich niet te buiten gaat aan ergerlijke zonden te weren om de belijdenis af te leggen, die hij of zij verstandelijk gelooft of belijdt de waarheid te zijn. Ook al zal menigeen zichzelf hier moeten veroordelen, en daar komt het vandaan dat velen die dit beseffen, heel schuchter zijn in hun ja-woord. Toch durven die zich ook niet terug te trekken uit de kerkelijke gemeente waarin ze opgroeiden. Vat u het?
.......

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor samanthi » 10 Jul 2020, 00:18

-DIA- schreef:
samanthi schreef:Belijdenis van je geloof afleggen en niet geloven?
Dopen en niet geloven?
Kan dat allemaal?
Ja zeggen tegen God en Zijn gemeente, maar nee bedoelen? Dat is toch liegen? Een vals getuigenis?

Ik bedoel, zoals in alle reformatorische kerken (nog) het geval is, belijdenis afleggen van de kennis van wat de Kerk belijdt. Een ouderling of predikant is geen politieagent of rechercheur om een lid dat zich niet te buiten gaat aan ergerlijke zonden te weren om de belijdenis af te leggen, die hij of zij verstandelijk gelooft of belijdt de waarheid te zijn. Ook al zal menigeen zichzelf hier moeten veroordelen, en daar komt het vandaan dat velen die dit beseffen, heel schuchter zijn in hun ja-woord. Toch durven die zich ook niet terug te trekken uit de kerkelijke gemeente waarin ze opgroeiden. Vat u het?

Nee dat is zo gegroeid, in oude boekjes staat nog boven kort begrip, voor hen die deel willen nemen aan het Heilig Avondmaal en dan dopen zonder geloof, dan is het gewoon uit gewoonte of bijgelovigheid, het kan niet. Het is belijdenis des geloofs en dan ook dopen kan niet zonder geloof.



Kerkenraad en gemeente kunnen niet in iemands hart kijken, daarom kun je niet oordelen over iemands staat, je kunt wel zien of mensen een levensstijl hebben die haaks staat op de Bijbel. Aan het begin van dit topic staan er meerdere teksten met zonden die opgenoemd worden.
Laatst gewijzigd door samanthi op 10 Jul 2020, 00:38, 2 keer totaal gewijzigd.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Gedaante van godzaligheid

Berichtdoor samanthi » 10 Jul 2020, 00:33

https://www.online-bijbel.nl/kortbegrip/overzicht
Op deze pagina zie je dat nog terug.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten