Vraag over "sje'ool"

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1081
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Floppy » 11 Apr 2020, 10:43

Ik denk dat het bijzonder lastig is om met een consistente verklaring te komen die álle bijbelse gegevens dekt en niet tegelijkertijd bepaalde tekstgedeelten uitlegt vanuit een vooraf bepaalde visie.

Ga je er bijvoorbeeld vanuit - en dat heeft ook mijn voorkeur - dat de ziel van de ware gelovigen na het overlijden bij de Heere is, dan is de verklaring van 1 Sam 28 lastig. Tenminste, als je die puur vanuit de tekst wil duiden.

Verder lijken gelovigen over het algemeen (enkele uitzonderingen daargelaten) in het OT de dood te zien als scheiding brengend tussen hen en God, maar weer niet op hetzelfde niveau als de manier waarop Jezus de hel omschrijft.

ejvl
Berichten: 5366
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor ejvl » 11 Apr 2020, 11:11

Valcke schreef:
Van Ewijk schreef:Beste medeforummers.

Toen ik in mijn jonge jaren kennis maakte met de bijbel en ook de protestantse leerstellingen nog niet kende, las ik in de GNB het woord "dodenrijk" oftewel, ook "sje'ool" genoemd.
Nu word hier in het oude testament vaak naar verwezen als zijnde de fysieke locatie als verblijfplaats voor de doden.
Een soort plaats diep onder de aarde.

Nu heb ik mijn jeugd, toen ik nog dingen probeerde te plaatsen, geheel naar eigen inzicht, deze plek altijd gezien als zijnde het vagevuur waar ik met tijd en wijle wel eens over gehoord had.

Op latere leeftijd, eenmaal kennis gemaakt met de protestantse leer, heb ik het idee van het vagevuur natuurlijk verworpen.
Dit door het principe dat er aan hangt , namelijk uitboeting van zonden terwijl Christus al de volle prijs betaald heeft,
Als simpelweg zijnde een locatie voor de doden zou ik er minder moeite mee hebben gehad.

Nu rest mij wel de vraag, aangezien de bijbel wel onderscheid schijnt te maken tussen sje'ool en de hel.
Hoe ik dan eigenlijk sje'ool wel vanuit protestants oogmerk kan duiden.
Simpelweg, wat word er volgens onze leer dan dus eigenlijk wel mee bedoeld?

Ik dank u.

Zie ook kanttekening 58 in Gen. 37:35:
https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb ... d=1#vers35

Het woord heeft meerdere duidingen: graf, staat des doods, hel. En daarnaast ook in figuurlijke zin, zoals het woord gebruikt wordt in het loflied van Hanna.

In het NT vinden we als equivalent in de Griekse taal het woord ‘hades’ met dezelfde betekenissen. Daarnaast ‘gehenna’ voor de hel als aanduiding van eeuwige straf.
De HSV schreef er destijds dit over, volgens mij was dit over psalm 116:


In de SV is dit begrip met "hel" vertaald. Op het eerste gezicht lijkt "het rijk van de dood of het graf" daar een sterke afzwakking van te zijn. Dit is echter niet het geval. Allereerst is het bepaald niet zo dat "hel" overal vervangen is door "rijk van de dood of graf". Er zijn drie begrippen in de Bijbel die door de Statenvertaling weergegeven worden met "hel". Het betreft de woorden "she'ol" in het Oude Testament en de woorden "hades" en "gehenna" in het Nieuwe Testament. Wie de Statenvertaling erbij houdt - met de Kanttekeningen (!) - en bijvoorbeeld met de concordantie van ds. Trommius alle plaatsen doorneemt waar in het Hebreeuws het woord "she'ol" staat, zal merken dat de Statenvertaling hier verre van consequent is geweest. Het woord komt maar liefst 65 x voor in het Oude Testament. Naar believen wordt de ene keer voor 'graf' en de andere keer voor 'hel' gekozen. Ging het om een gelovige, zoals Jakob, dan werd het 'graf'. Ging het om een ongelovige werd het 'hel'. Maar meestal loopt het helemaal door elkaar hen, en wordt, wanneer er voor 'hel' is gekozen, in de Kanttekeningen vermeldt dat hier 'graf' eigenlijk bedoeld wordt. Dat is niet wenselijk. Het gaat in het Oude Testament maar om één enkel begrip en dat moet je proberen zo consistent mogelijk te vertalen. Andere vertalingen hebben 'dodenrijk', maar dat hebben we willen vermijden. 'Dodenrijk' roept immers associaties op met de klassieke mythologie. Wel maakt de Bijbelschrijver bijvoorbeeld in Ezechiël 32 heel onbekommerd gebruik van beelden en voorstellingen die we ook bij de volken rondom Israël vinden. Met name in gedeelten van Jesaja en Ezechiël. In de HSV is het woord "she'ol" in het Oude Testament meestal vertaald met 'graf'. Wel met die kanttekening dat we het woord 'graf' hier wel in meer abstracte zin bedoelen als 'de plaats waar de doden zich bevinden' en niet als 'de plaats waar iemand begraven ligt'. Op een aantal plaatsen, met name daar waar een duidelijk contrast met het woord 'hemel' is (zoals Job 11:8, Psalm 139:8), of waar daadwerkelijk de hel wordt aangeduid, is gekozen voor 'hel' (Deuteronomium 32:22). Een enkele keer (6 x in het Oude Testament) roept het gebruik van 'graf' óók misverstanden op, zoals in Jesaja 14 en Ezechiël 32. Daarom is daar gekozen voor 'rijk van de dood'. Deze keus heeft dus niet te maken met afzwakking of het minder ernstig nemen van de hel, maar alleen omdat 'graf' of 'hel' hier meer vragen oproepen dan duidelijkheid verschaffen.

Gian
Berichten: 6259
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Gian » 11 Apr 2020, 11:38

Floppy schreef:In de context van deze discussie:
[list]
[*]Samuel werd opgeroepen door de tovenares in Endor. Waar kwam hij vandaan?
[*]Mozes en Elia verschenen bij de verheerlijking op de berg. Waar kwamen zij vandaan?
[*]In Mattheus 27 staat:
52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

Hoe moet dit worden geduid?


Relevante vragen. Over deze teksten is al veel te doen geweest. Ik geloof deze bijzondere geschiedenissen zonder daar een theologische regel van te maken omdat ze dan in conflict komen met andere teksten.

Ik kan er een paar aangeven;

Dan12
13 Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.
Joh 5
28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, in dewelke allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;
29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.
ps de gondtest voor het woord verdoemenis betekend vonnis wat mi een betere vertaling is.
Joh 6
39 En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage.
40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
41 De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is.
42 En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald?
43 Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Joh 7
34 Gij zult Mij zoeken, en gij zult Mij niet vinden; en waar Ik ben, kunt gij niet komen.
Thess 4
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan


Johann Gottfried Walther schreef:Elia werd niet op genomen in de hemel?
Henoch werd niet opgenomen in de hemel?

Nee, Elia schreef jaren later een brief aan koning Joram.
Henoch heeft de dood niet (in de ogen) gezien, maar is wel gestorven.
Rom 5vs12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Joh 3 vs 13 En niemand is opgevaren in den hemel, dan Die uit den hemel nedergekomen is, namelijk de Zoon des mensen, Die in den hemel is.

ps, ik had hier een uitgebreider antwoord op. Logt RF je uit als het te lang duurt? Want ik was alles kwijt na het opnieuw inloggen.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 11:50

Gian schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Elia werd niet op genomen in de hemel?
Henoch werd niet opgenomen in de hemel?

Nee, Elia schreef jaren later een brief aan koning Joram.
Henoch heeft de dood niet (in de ogen) gezien, maar is wel gestorven.

Wonderlijke beweringen.

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3624
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 11 Apr 2020, 11:53

2 Koningen 2v11: Zo voer Elia in een storm naar de hemel.

Heb11v5:
Door het geloof werd Henoch weggenomen, opdat hij de dood niet zou zien. En hij werd niet gevonden, omdat God hem weggenomen had. Vóór zijn wegneming kreeg hij namelijk het getuigenis dat hij God behaagde.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 26018
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: Breda

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Tiberius » 11 Apr 2020, 12:02

Gian schreef:Logt RF je uit als het te lang duurt? Want ik was alles kwijt na het opnieuw inloggen.

Dat weet ik eigenlijk niet, want ik heb hem zo ingesteld dat hij mij onthoudt op deze browser. Ik hoef dus nooit opnieuw in te loggen.
Maar dat je opnieuw in moet loggen zou je bericht niet moeten weggooien. Wat je wel kan doen (in het vervolg), is af en toe op de knop Voorbeeld drukken. Na inloggen kan je dit voorbeeld dan weer via de browser ophalen.

eilander
Moderator
Berichten: 14660
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor eilander » 11 Apr 2020, 12:12

Valcke schreef:
Gian schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Elia werd niet op genomen in de hemel?
Henoch werd niet opgenomen in de hemel?

Nee, Elia schreef jaren later een brief aan koning Joram.
Henoch heeft de dood niet (in de ogen) gezien, maar is wel gestorven.

Wonderlijke beweringen.

Inderdaad. Elisa vond dat het geen zin had om Elia te laten zoeken, omdat hij hem had zien heenvaren. Stiekem zat hij later toch nog ergens een brief te schrijven... Tja...

Gian
Berichten: 6259
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Gian » 11 Apr 2020, 12:32

Johann Gottfried Walther schreef:2 Koningen 2v11: Zo voer Elia in een storm naar de hemel.

Heb11v5:
Door het geloof werd Henoch weggenomen, opdat hij de dood niet zou zien. En hij werd niet gevonden, omdat God hem weggenomen had. Vóór zijn wegneming kreeg hij namelijk het getuigenis dat hij God behaagde.


Over hemel, fysiek (vogelen des hemels), geestelijk, hemelsferen, gewesten is veel te zeggen.
Henoch werd weggenomen, net als Elia die 15 jaar later een brief schreef aan koning Joram, net als Filippus die elders de Moorman ontmoette. Waar Henoch terecht gekomen is weet ik niet, dat weet men ook niet van Mozes die ook door God ergens begraven is.
Hoe Elia in de hemelen (mv) geweest is weet ik ook niet. Ik kan me ook niet voorstellen wat Paulus bedoeld als hij zegt dat hij opgetrokken is tot in de derde hemel.
Zoals ik al zei, geen mens ontkomt aan de dood, zelfs de mensenzoon Jezus niet. Dat lijkt me ook voor Elia en Henoch te gelden.
De bijbel spreekt over Jezus als eerste die de dood overwon, die opgewekt werd door de Vader. Dat is voor mij de Eerste die opstond uit de dood 1Kor15, en daarmee bewezen heeft Gods Zoon te zijn (Rom1). Alle eerdere opstandingen waren opstandingen naar het oude vlees om alsnog later te sterven.
Ik heb nog nooit gelezen dat gestorven heiligen juichen voor Gods troon oid. Het verhaal van Lazerus en de rijke man is een parodie op oude Joodse overleveringen die de Heere Jezus wederom tegen de Farizeen gebruikte. Het verhaal van de kloof tussen de vlam en de schoot van Abraham is terug te vinden in de oude joodse overleveringen die later ook weer in de babylonische Talmoed te vinden is.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Gian
Berichten: 6259
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Gian » 11 Apr 2020, 12:33

eilander schreef:
Valcke schreef:
Gian schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Elia werd niet op genomen in de hemel?
Henoch werd niet opgenomen in de hemel?

Nee, Elia schreef jaren later een brief aan koning Joram.
Henoch heeft de dood niet (in de ogen) gezien, maar is wel gestorven.

Wonderlijke beweringen.

Inderdaad. Elisa vond dat het geen zin had om Elia te laten zoeken, omdat hij hem had zien heenvaren. Stiekem zat hij later toch nog ergens een brief te schrijven... Tja...

2Kron 21 vs 12
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 12:48

Gian schreef:
eilander schreef:
Valcke schreef:
Gian schreef:Nee, Elia schreef jaren later een brief aan koning Joram.
Henoch heeft de dood niet (in de ogen) gezien, maar is wel gestorven.

Wonderlijke beweringen.

Inderdaad. Elisa vond dat het geen zin had om Elia te laten zoeken, omdat hij hem had zien heenvaren. Stiekem zat hij later toch nog ergens een brief te schrijven... Tja...

2Kron 21 vs 12

Hier staat dat Joram een geschrift van Elia in handen kwam. Daaruit kun je niet afleiden dat Elia dat geschrift toen geschreven heeft.
M.i. zijn er plausibeler verklaringen (zie de kanttekening) dan de bewering dat Elia niet naar de hemel gevaren is, want dat laatste vinden we letterlijk in de Bijbel zoals door J.G. Walther is aangegeven. En hoe zou het dan kunnen dat Elia's mantel bij zijn hemelvaart op de aarde viel voor Elisa, enzovoort?

Gian
Berichten: 6259
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Gian » 11 Apr 2020, 13:28

Valcke schreef:Hier staat dat Joram een geschrift van Elia in handen kwam. Daaruit kun je niet afleiden dat Elia dat geschrift toen geschreven heeft.


Elia schreef dus een brief aan koning Joram voordat hij koning was?
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 14:03

Gian schreef:
Valcke schreef:Hier staat dat Joram een geschrift van Elia in handen kwam. Daaruit kun je niet afleiden dat Elia dat geschrift toen geschreven heeft.

Elia schreef dus een brief aan koning Joram voordat hij koning was?

Er zijn meerdere verklaringen te geven. De Joodse rabbi Kimchi verklaart het zo dat Elia (door de geest der profetie) vóór zijn hemelvaart tot het schrijven van zo'n brief bevel gegeven had aan een van de profeten of profetenzonen. En dat is heel goed mogelijk. Hij zou die opdracht ook aan Elisa gegeven kunnen hebben.

Er staat ook dat Elia Jehu tot koning diende te zalven (1 Kon. 19:16). Toch heeft Elia dat ook niet zelf gedaan, maar dat gebeurde eveneens pas ná zijn hemelvaart door een ander in opdracht van Elisa (2 Kon. 9:1, 2). En toch zou gezegd kunnen worden dat Elia Jehu gezalfd heeft op Gods bevel conform 1 Kon. 19:16.

Beide kwesties zijn volstrekt vergelijkbaar.

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3624
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 11 Apr 2020, 14:35

Gian,

(1) Er staat niet dat het Elia, de Tisbiet was.
(2) Er staat niet dat Elia, het op dat moment/kort daarvoor/nu geschreven had.

Hetgeen je anderen (onterecht) verwijdt lijk je zelf de doen...
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten