Vraag over "sje'ool"

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1177
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Van Ewijk » 09 Apr 2020, 22:22

Beste medeforummers.

Toen ik in mijn jonge jaren kennis maakte met de bijbel en ook de protestantse leerstellingen nog niet kende, las ik in de GNB het woord "dodenrijk" oftewel, ook "sje'ool" genoemd.
Nu word hier in het oude testament vaak naar verwezen als zijnde de fysieke locatie als verblijfplaats voor de doden.
Een soort plaats diep onder de aarde.

Nu heb ik mijn jeugd, toen ik nog dingen probeerde te plaatsen, geheel naar eigen inzicht, deze plek altijd gezien als zijnde het vagevuur waar ik met tijd en wijle wel eens over gehoord had.

Op latere leeftijd, eenmaal kennis gemaakt met de protestantse leer, heb ik het idee van het vagevuur natuurlijk verworpen.
Dit door het principe dat er aan hangt , namelijk uitboeting van zonden terwijl Christus al de volle prijs betaald heeft,
Als simpelweg zijnde een locatie voor de doden zou ik er minder moeite mee hebben gehad.

Nu rest mij wel de vraag, aangezien de bijbel wel onderscheid schijnt te maken tussen sje'ool en de hel.
Hoe ik dan eigenlijk sje'ool wel vanuit protestants oogmerk kan duiden.
Simpelweg, wat word er volgens onze leer dan dus eigenlijk wel mee bedoeld?

Ik dank u.
Laatst gewijzigd door Van Ewijk op 09 Apr 2020, 22:31, 1 keer totaal gewijzigd.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 1230
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Arja » 09 Apr 2020, 22:30

☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

Geytenbeekje
Berichten: 3956
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Geytenbeekje » 09 Apr 2020, 22:34

Van Ewijk schreef:Beste medeforummers.

Toen ik in mijn jonge jaren kennis maakte met de bijbel en ook de protestantse leerstellingen nog niet kende, las ik in de GNB het woord "dodenrijk" oftewel, ook "sje'ool" genoemd.
Nu word hier in het oude testament vaak naar verwezen als zijnde de fysieke locatie als verblijfplaats voor de doden.
Een soort plaats diep onder de aarde.

Nu heb ik mijn jeugd, toen ik nog dingen probeerde te plaatsen, geheel naar eigen inzicht, deze plek altijd gezien als zijnde het vagevuur waar ik met tijd en wijle wel eens over gehoord had.

Op latere leeftijd, eenmaal kennis gemaakt met de protestantse leer, heb ik het idee van het vagevuur natuurlijk verworpen.
Dit door het principe dat er aan hangt , namelijk uitboeting van zonden terwijl Christus al de volle prijs betaald heeft,
Als simpelweg zijnde een locatie voor de doden zou ik er minder moeite mee hebben gehad.

Nu rest mij wel de vraag, aangezien de bijbel wel onderscheid schijnt te maken tussen sje'ool en de hel.
Hoe ik dan eigenlijk sje'ool wel vanuit protestants oogmerk kan duiden.
Simpelweg, wat word er volgens onze leer dan dus eigenlijk wel mee bedoeld?

Ik dank u.

Is het niet zelfde als Gehenna ?
Waarom moet het perse 2 andere zaken zijn ?
Volgens mij hetzelfde maar dan een ander beeld en woordengebruik.

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 10 Apr 2020, 08:39

Van Ewijk schreef:Beste medeforummers.

Toen ik in mijn jonge jaren kennis maakte met de bijbel en ook de protestantse leerstellingen nog niet kende, las ik in de GNB het woord "dodenrijk" oftewel, ook "sje'ool" genoemd.
Nu word hier in het oude testament vaak naar verwezen als zijnde de fysieke locatie als verblijfplaats voor de doden.
Een soort plaats diep onder de aarde.

Nu heb ik mijn jeugd, toen ik nog dingen probeerde te plaatsen, geheel naar eigen inzicht, deze plek altijd gezien als zijnde het vagevuur waar ik met tijd en wijle wel eens over gehoord had.

Op latere leeftijd, eenmaal kennis gemaakt met de protestantse leer, heb ik het idee van het vagevuur natuurlijk verworpen.
Dit door het principe dat er aan hangt , namelijk uitboeting van zonden terwijl Christus al de volle prijs betaald heeft,
Als simpelweg zijnde een locatie voor de doden zou ik er minder moeite mee hebben gehad.

Nu rest mij wel de vraag, aangezien de bijbel wel onderscheid schijnt te maken tussen sje'ool en de hel.
Hoe ik dan eigenlijk sje'ool wel vanuit protestants oogmerk kan duiden.
Simpelweg, wat word er volgens onze leer dan dus eigenlijk wel mee bedoeld?

Ik dank u.

Zie ook kanttekening 58 in Gen. 37:35:
https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb ... d=1#vers35

Het woord heeft meerdere duidingen: graf, staat des doods, hel. En daarnaast ook in figuurlijke zin, zoals het woord gebruikt wordt in het loflied van Hanna.

In het NT vinden we als equivalent in de Griekse taal het woord ‘hades’ met dezelfde betekenissen. Daarnaast ‘gehenna’ voor de hel als aanduiding van eeuwige straf.

Gian
Berichten: 6259
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Gian » 11 Apr 2020, 07:20

Geytenbeekje schreef:
Van Ewijk schreef:Beste medeforummers.

Toen ik in mijn jonge jaren kennis maakte met de bijbel en ook de protestantse leerstellingen nog niet kende, las ik in de GNB het woord "dodenrijk" oftewel, ook "sje'ool" genoemd.
Nu word hier in het oude testament vaak naar verwezen als zijnde de fysieke locatie als verblijfplaats voor de doden.
Een soort plaats diep onder de aarde.

Nu heb ik mijn jeugd, toen ik nog dingen probeerde te plaatsen, geheel naar eigen inzicht, deze plek altijd gezien als zijnde het vagevuur waar ik met tijd en wijle wel eens over gehoord had.

Op latere leeftijd, eenmaal kennis gemaakt met de protestantse leer, heb ik het idee van het vagevuur natuurlijk verworpen.
Dit door het principe dat er aan hangt , namelijk uitboeting van zonden terwijl Christus al de volle prijs betaald heeft,
Als simpelweg zijnde een locatie voor de doden zou ik er minder moeite mee hebben gehad.

Nu rest mij wel de vraag, aangezien de bijbel wel onderscheid schijnt te maken tussen sje'ool en de hel.
Hoe ik dan eigenlijk sje'ool wel vanuit protestants oogmerk kan duiden.
Simpelweg, wat word er volgens onze leer dan dus eigenlijk wel mee bedoeld?

Ik dank u.

Is het niet zelfde als Gehenna ?
Waarom moet het perse 2 andere zaken zijn ?
Volgens mij hetzelfde maar dan een ander beeld en woordengebruik.


Ik kan dezelfde vraag stellen; waarom moet het perse hetzelfde betekenen?
De Gehenna wordt voor het eerst genoemd tijdens de prediking van het Koninrijk door Jezus zelf. Niet eerder wordt deze plaats van vuur en verbranding genoemd als vonnis.
Vóór de komst van Jezus was er alleen het graf. Een verblijf in hemel of hel bestond niet. De doden weten van niets zegt Job. De levensgeest (adem/wind/ruach) keert terug tot God en het lichaam wordt weer tot stof. Alleen profetisch sprak men van opstanding. Gelovigen stierven in hope van leven uit de dood door geloof in de onvervulde profetie en belofte.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 08:16

‘Heden zult gij met Mij in het paradijs Gods zijn’, zei Jezus tegen de moordenaar aan het kruis. Niet eerst bij de opstanding van het lichaam uit de dood, maar tóén, direct na zijn dood.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21119
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor refo » 11 Apr 2020, 08:49

De vraag die dan opkomt is waar de opstanding nog toe dient. Moeten al die mensen in de hemel dan terug naar de aarde?
Als aan Paulus bezorgd gevraagd wordt of het allemaal wel klopt, want er sterven zoveel gemeenteleden, antwoordde hij niet: zij zijn ons voorgegaan. Nee, hij zegt dat bij de opstanding wij(!) veranderd zullen worden en zij op zullen staan. Precies andersom, wij eerst en dan zij.

Ergens anders veroordeelt hij mensen die zeggen dat de opstanding al geschied is. Dat is net zoiets als onze leer over het hiernamaals. Het oordeel geschiedt bij het sterven.
En hoe leeft de wederkomst nog onder ons of in de prediking? Weinig.

Gian
Berichten: 6259
Lid geworden op: 27 Nov 2004, 22:24

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Gian » 11 Apr 2020, 09:46

Valcke schreef:‘Heden zult gij met Mij in het paradijs Gods zijn’, zei Jezus tegen de moordenaar aan het kruis. Niet eerst bij de opstanding van het lichaam uit de dood, maar tóén, direct na zijn dood.


Is maar zeer de vraag of de formulering klopt. Het geeft conflicten met tal van bijbelplaatsen (zie oa posting refo). Jezus zelf ging ook niet heden naar het paradijs, maar eerst naar graf.
Een mogelijk alternatieve formulering; Ik zeg u heden, u zult met Mij in het paradijs zijn. Het woord 'heden' is een Hebreïsme; 'Weet daarom heden.., daarom geef ik U heden,,, die ik u heden opleg ev.
Uitverkiezing is in de Schrift nooit met uitsluiting van anderen maar ten dienste van anderen. God koos Abraham uit, niet omdat de rest van mensheid Hem niet interesseerde maar juist opdat via hem alle geslachten van de aardbodem gezegend zouden worden

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 09:52

Gian schreef:
Valcke schreef:‘Heden zult gij met Mij in het paradijs Gods zijn’, zei Jezus tegen de moordenaar aan het kruis. Niet eerst bij de opstanding van het lichaam uit de dood, maar tóén, direct na zijn dood.


Is maar zeer de vraag of de formulering klopt. Het geeft conflicten met tal van bijbelplaatsen (zie oa posting refo). Jezus zelf ging ook niet heden naar het paradijs, maar eerst naar graf.
Een mogelijk alternatieve formulering; Ik zeg u heden, u zult met Mij in het paradijs zijn. Het woord 'heden' is een Hebreïsme; 'Weet daarom heden.., daarom geef ik U heden,,, die ik u heden opleg ev.

Ongeveer 50x staat in de synoptische Evangeliën: 'Voorwaar, Ik zeg u - dubbele punt!' Idem zo'n 25x in het Evangelie van Johannes met een dubbel 'voorwaar', 'Ik zeg u - dubbele punt!'. En dan zou er van al die keren 1x geheel afwijkend staan: 'Voorwaar, Ik zeg u heden' ?? Nee hoor, dat is fantasie; de tekst buigen naar de leer, in plaats van het Woord werkelijk gezag te laten hebben.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1081
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Floppy » 11 Apr 2020, 09:59

Valcke schreef:
Gian schreef:
Valcke schreef:‘Heden zult gij met Mij in het paradijs Gods zijn’, zei Jezus tegen de moordenaar aan het kruis. Niet eerst bij de opstanding van het lichaam uit de dood, maar tóén, direct na zijn dood.


Is maar zeer de vraag of de formulering klopt. Het geeft conflicten met tal van bijbelplaatsen (zie oa posting refo). Jezus zelf ging ook niet heden naar het paradijs, maar eerst naar graf.
Een mogelijk alternatieve formulering; Ik zeg u heden, u zult met Mij in het paradijs zijn. Het woord 'heden' is een Hebreïsme; 'Weet daarom heden.., daarom geef ik U heden,,, die ik u heden opleg ev.

Ongeveer 50x staat in de synoptische Evangeliën: 'Voorwaar, Ik zeg u - dubbele punt!' Idem zo'n 25x in het Evangelie van Johannes met een dubbel 'voorwaar', 'Ik zeg u - dubbele punt!'. En dan zou er van al die keren 1x geheel afwijkend staan: 'Voorwaar, Ik zeg u heden' ?? Nee hoor, dat is fantasie; de tekst buigen naar de leer, in plaats van het Woord werkelijk gezag te laten hebben.


Met alle respect, Valcke, maar je oordeelt nu wel erg snel. Je zult ongetwijfeld beter weten dan gemiddeld dat dit een onderwerp is waar lastige kanten aan zitten wat betreft de uitleg van de Bijbelse gegevens. Om nu direct te concluderen dat iemand de tekst buigt naar de leer vind ik nogal ver gaan.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1081
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Floppy » 11 Apr 2020, 10:04

In de context van deze discussie:
  • Samuel werd opgeroepen door de tovenares in Endor. Waar kwam hij vandaan?
  • Mozes en Elia verschenen bij de verheerlijking op de berg. Waar kwamen zij vandaan?
  • In Mattheus 27 staat:
    52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
    53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

    Hoe moet dit worden geduid?
  • Wat betekent het dat Jezus volgens de 12 artikelen nedergedaald is ter helle?

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3624
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 11 Apr 2020, 10:21

De visie van Refo en Gian, geeft ook problemen, misschien wel meer.

Elia werd niet op genomen in de hemel?
Henoch werd niet opgenomen in de hemel?
Of zijn er maar 2 mensen in de hemel?

Denk nog aan Stefanus...

Denk aan wat de Heere Jezus zegt:
Luc. 20:37,38 37 Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. 38 Hij is niet een God van doden, maar van levenden, want voor Hem leven zij allen

De uitspraak van Paulus:
Fil. 1:21,23 21 Want het leven is mij Christus en het sterven gewin. 23 Van beide zijden word ik gedrongen: ik verlang heen te gaan en met Christus te zijn, want dit is verreweg het beste.

en nog vele andere teksten.

Afgezien van dat de lezing van de uitspraak van Christus aan het kruis in de vorm van: Ik zeg u heden, u zult met mij in het paradijs zijn.

Zeer discutabel is.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 10:24

Floppy schreef:Met alle respect, Valcke, maar je oordeelt nu wel erg snel. Je zult ongetwijfeld beter weten dan gemiddeld dat dit een onderwerp is waar lastige kanten aan zitten wat betreft de uitleg van de Bijbelse gegevens. Om nu direct te concluderen dat iemand de tekst buigt naar de leer vind ik nogal ver gaan.

Natuurlijk mogen er meer Bijbelse gegevens aan bod komen.

Maar het is natuurlijk wel héél en héél vergezocht om 'Voorwaar Ik zeg u:', wat zo'n 75x in het NT voorkomt, één keertje afwijkend te willen lezen omdat dit beter uitkomt voor je dogmatiek. Daarop reageerde ik. En ik neem niet terug dat dit het 'buigen van het Woord is naar de leer'.

(Overigens vind ik wel dat op dit forum niet op voorhand stellingen mogen betrokken worden tégen die belijdenis. Vragen naar de Schriftgegevens mag zeker, maar dat direct tégen de belijdenis stelling wordt genomen, staat mij erg tegen.)

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1081
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Floppy » 11 Apr 2020, 10:32

Valcke schreef:
Floppy schreef:Met alle respect, Valcke, maar je oordeelt nu wel erg snel. Je zult ongetwijfeld beter weten dan gemiddeld dat dit een onderwerp is waar lastige kanten aan zitten wat betreft de uitleg van de Bijbelse gegevens. Om nu direct te concluderen dat iemand de tekst buigt naar de leer vind ik nogal ver gaan.

Natuurlijk mogen er meer Bijbelse gegevens aan bod komen.

Maar het is natuurlijk wel héél en héél vergezocht om 'Voorwaar Ik zeg u:', wat zo'n 75x in het NT voorkomt, één keertje afwijkend te willen lezen omdat dit beter uitkomt voor je dogmatiek. Daarop reageerde ik.

(Overigens vind ik wel dat op dit forum niet op voorhand stellingen mogen betrokken worden tégen die belijdenis. Vragen naar de Schriftgegevens mag zeker, maar dat direct tégen de belijdenis stelling wordt genomen, staat mij erg tegen.)


Ik vind het persoonlijk toch niet fijn om te lezen dat je die personen verwijt dat ze het Woord niet werkelijk gezag laten hebben. Volgens mij komt jou dat oordeel niet toe. Zeker niet gezien de complexiteit van het onderwerp.

Valcke
Berichten: 3173
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Vraag over "sje'ool"

Berichtdoor Valcke » 11 Apr 2020, 10:36

Floppy schreef:Ik vind het persoonlijk toch niet fijn om te lezen dat je die personen verwijt dat ze het Woord niet werkelijk gezag laten hebben. Volgens mij komt jou dat oordeel niet toe. Zeker niet gezien de complexiteit van het onderwerp.

Ik wil dat verzachten met te zeggen dat ik geloof dat ze specifiek op dit punt (het verplaatsen van het woord 'heden') het Woord niet werkelijk gezag geven. Ik moet dus inderdaad dat niet breder trekken, dat zou inderdaad niet goed zijn.

(De kwestie van het lezen: 'Voorwaar, Ik zeg u' is niet complex. Het staat ongeveer 75x in het NT.)


Terug naar “Theologie - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast