Vraag over een bijbeltekst

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Terri »

Dank jullie wel. Wij hadden zelf inderdaad ook al de link gelegd naar Job.
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Susan »

Lang geleden. Ik heb een vraag waar ik niet uitkom. Zijn heidenen die gered worden in Israël geënt of in de messiaanse wortel van de olijfboom: Jezus Christus? Ik vraag dat naar aanleiding dee tekst: "En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen."
DDD
Berichten: 28478
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Ik heb het idee dat je twee beeldspraken door elkaar gebruikt. Dat gaat al snel mis, maar in ieder geval begrijp ik de vraag niet.

Ik vind 1 Korinthe 9, 9-10 een ingewikkelde tekst. De tekst wekt de indruk dat God zich niet om de runderen zou bekommeren. Dat lijkt mij in strijd met de strekking van de wet van God, maar de meeste vertalingen gaan toch in die lijn. De HSV geeft weinig problemen, maar bijvoorbeeld de NBV21 is nogal schokkend, en de SV1977 en SV1637 ook, net als de KJV.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Terri »

Susan schreef:Lang geleden. Ik heb een vraag waar ik niet uitkom. Zijn heidenen die gered worden in Israël geënt of in de messiaanse wortel van de olijfboom: Jezus Christus? Ik vraag dat naar aanleiding dee tekst: "En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen."
Ik weet niet precies wat je bedoelt met messiaanse wortel, maar heb je hier wat aan? Is een stukje van Dirk van Genderen.


Vervolgens gaat het in de verzen 16-24 over de wortel, de olijfboom, de takken die weggebroken zijn en de takken die ingeënt worden. Leest u maar na.
Een enkele opmerking over dit gedeelte. Wat is de wortel? Ik geloof dat de wortel ten diepste Christus is. In Romeinen 15:12 staat: ‘Komen zal de wortel van Isaï’, wat een verwijzing is naar Jesaja 11:10: ‘En het zal te dien dage geschieden, dat de volken de wortel van Isaï zullen zoeken…’
Openbaring 5:5 zegt: ‘Ween niet; zie, de leeuw uit de stam Juda, de wortel Davids, heeft overwonnen om de boekrol en haar zeven zegels te openen.’ En in Openbaring 22:16 lezen we: ‘Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster’. In deze beide verzen gaat het over de wortel van David, de verheerlijkte Christus. Ik lees hierin dat Hij ook de wortel van de olijfboom is.
Israel is eeuwenlang Gods getuigenis op aarde geweest, maar uiteindelijk heeft het grootste deel van het volk geen vrucht geproduceerd. Enkele van de natuurlijke takken zijn weggebroken en als wilde loten hebben de gelovigen uit de heidenen deel gekregen aan de saprijke wortel van de olijfboom, ten diepste Christus Zelf.

De christenen uit de heidenen, die ingeënt worden in de olijfboom mogen samen met Israel deel hebben aan de saprijke wortel. Als je de wortel gaat zien als Israel, dan kun je gaan denken dat je als gelovigen uit de heidenen de sabbat moet gaan houden en de feesten die de Here aan Israel heeft gegeven et cetera. Ik zie dat gebeuren om me heen, dat christenen nog wettischer gaan leven dan orthodoxe Joden en vervolgens ook het zicht op de Here Jezus kwijt raken. Die ontwikkeling is zorgwekkend. Wees daar alert op.
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Susan »

Terri schreef:
Susan schreef:Lang geleden. Ik heb een vraag waar ik niet uitkom. Zijn heidenen die gered worden in Israël geënt of in de messiaanse wortel van de olijfboom: Jezus Christus? Ik vraag dat naar aanleiding dee tekst: "En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen."
Ik weet niet precies wat je bedoelt met messiaanse wortel, maar heb je hier wat aan? Is een stukje van Dirk van Genderen.


Vervolgens gaat het in de verzen 16-24 over de wortel, de olijfboom, de takken die weggebroken zijn en de takken die ingeënt worden. Leest u maar na.
Een enkele opmerking over dit gedeelte. Wat is de wortel? Ik geloof dat de wortel ten diepste Christus is. In Romeinen 15:12 staat: ‘Komen zal de wortel van Isaï’, wat een verwijzing is naar Jesaja 11:10: ‘En het zal te dien dage geschieden, dat de volken de wortel van Isaï zullen zoeken…’
Openbaring 5:5 zegt: ‘Ween niet; zie, de leeuw uit de stam Juda, de wortel Davids, heeft overwonnen om de boekrol en haar zeven zegels te openen.’ En in Openbaring 22:16 lezen we: ‘Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster’. In deze beide verzen gaat het over de wortel van David, de verheerlijkte Christus. Ik lees hierin dat Hij ook de wortel van de olijfboom is.
Israel is eeuwenlang Gods getuigenis op aarde geweest, maar uiteindelijk heeft het grootste deel van het volk geen vrucht geproduceerd. Enkele van de natuurlijke takken zijn weggebroken en als wilde loten hebben de gelovigen uit de heidenen deel gekregen aan de saprijke wortel van de olijfboom, ten diepste Christus Zelf.

De christenen uit de heidenen, die ingeënt worden in de olijfboom mogen samen met Israel deel hebben aan de saprijke wortel. Als je de wortel gaat zien als Israel, dan kun je gaan denken dat je als gelovigen uit de heidenen de sabbat moet gaan houden en de feesten die de Here aan Israel heeft gegeven et cetera. Ik zie dat gebeuren om me heen, dat christenen nog wettischer gaan leven dan orthodoxe Joden en vervolgens ook het zicht op de Here Jezus kwijt raken. Die ontwikkeling is zorgwekkend. Wees daar alert op.
Bedankt! Ze zijn dus niet in Israel ingelijfd maar in Christus, de wortel. En samen met Joden die ook in de wortel zijn, één zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik vind 1 Korinthe 9, 9-10 een ingewikkelde tekst. De tekst wekt de indruk dat God zich niet om de runderen zou bekommeren. Dat lijkt mij in strijd met de strekking van de wet van God, maar de meeste vertalingen gaan toch in die lijn. De HSV geeft weinig problemen, maar bijvoorbeeld de NBV21 is nogal schokkend, en de SV1977 en SV1637 ook, net als de KJV.
De woorden ‘alleen maar’ (vs. 9) in de HSV staan niet in de grondtekst. Ze zijn een exegese die niet in de Bijbeltekst zelf thuishoort. Bovendien is verzuimd om deze woorden cursief weer te geven. Verder geeft de uitleg in de kanttekening van de SV mi voldoende duidelijkheid hoe de tekst bedoeld is.
Refojongere
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Refojongere »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik vind 1 Korinthe 9, 9-10 een ingewikkelde tekst. De tekst wekt de indruk dat God zich niet om de runderen zou bekommeren. Dat lijkt mij in strijd met de strekking van de wet van God, maar de meeste vertalingen gaan toch in die lijn. De HSV geeft weinig problemen, maar bijvoorbeeld de NBV21 is nogal schokkend, en de SV1977 en SV1637 ook, net als de KJV.
De woorden ‘alleen maar’ (vs. 9) in de HSV staan niet in de grondtekst. Ze zijn een exegese die niet in de Bijbeltekst zelf thuishoort. Bovendien is verzuimd om deze woorden cursief weer te geven. Verder geeft de uitleg in de kanttekening van de SV mi voldoende duidelijkheid hoe de tekst bedoeld is.
Beste Valcke,

Het is een exegese die weliswaar niet in de bijbeltekst hoort, maar wel als schuingedrukt weergegeven dient te worden. Dat schuingedrukte heeft de HSV vergeten. Maar de SV heeft het helemaal verzuimd om weer te geven, ook in het schuin waardoor we op het verkeerde been worden gezet als je de kanttekening leest.

Als je vers 10 leest, dan kan ik niet anders concluderen dat Paulus ons zegt dat God het vers in het OT niet bedoeld heeft voor de ossen maar voor de mensen.

Logisch zou je dan moeten lezen: Zorgt God alleen voor de ossen of zegt Hij het alleen (ganselijk dus) met het oog op de mensen?

Juist door de woorden 'alleen maar' toe te voegen doe je recht aan de bedoeling van Paulus om een tegenstelling te maken. Een tegenstelling die wegvalt in de SV, KJV etc.

Ik zou van Valcke wel willen weten waarom het schuingedrukte 'vreemde' in 1 Korinthe dan wél een exegese zou moeten zijn die in de tekst thuishoort. Aparte is dat er boven staat 'tongentaal'. Wanneer wel schuin en wanneer niet volgens jou? Hetzelfde geldt voor hoofdlettergebruik in bijvoorbeeld de Psalmen (32 is zo'n bekend voorbeeld "Mijn of mijn oog zal op u zijn").
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Arja »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik vind 1 Korinthe 9, 9-10 een ingewikkelde tekst. De tekst wekt de indruk dat God zich niet om de runderen zou bekommeren. Dat lijkt mij in strijd met de strekking van de wet van God, maar de meeste vertalingen gaan toch in die lijn. De HSV geeft weinig problemen, maar bijvoorbeeld de NBV21 is nogal schokkend, en de SV1977 en SV1637 ook, net als de KJV.
De woorden ‘alleen maar’ (vs. 9) in de HSV staan niet in de grondtekst. Ze zijn een exegese die niet in de Bijbeltekst zelf thuishoort. Bovendien is verzuimd om deze woorden cursief weer te geven. Verder geeft de uitleg in de kanttekening van de SV mi voldoende duidelijkheid hoe de tekst bedoeld is.
Misschien helpt dit:

Vincent Words Study: "Paulus gaat er natuurlijk van uit dat God zorgt voor de schepping; maar hij bedoelt dat dit gebod van Mozes niet in de eerste plaats ter wille van de ossen was, maar ter wille van de mens. Hij benadrukt de typische en geestelijke betekenis van het gebod."

The Expositor's Greek Testament: "Niet dat “God volledig betrokken is (exclusief) op ons” in deze regel; maar in ieder geval moet een voorziening voor de dieren in dienst van de mens geldig blijven, à fortiori, voor Gods juiste dienaren; vgl. Mattheüs 6:26 ev., ook 1Ko 10:31, 1 Korintiërs 12:12. Dit betekent niet mensen als tegen ossen, maar nos evangelii ministros, een soort van analogie met het gebod over de ossen. Het recht van Christus' dienaren "om te eten en te drinken" wordt gewaarborgd door het principe dat de os zijn voer heeft uit het koren dat hij bewerkt.

1 Korintiërs 9:10 "Ja, er is voor ons geschreven ( vgl. Romeinen 4:23 v.) (te weten), dat de ploeger (os) moeten ploegen in hoop, en de dorsende (os) in de hoop deel te nemen". De verklarende ὅτι- zin (vgl. 1 Korintiërs 1:5; 1 Korintiërs 1:26, 1 Korintiërs 4:9 en opmerking) herhaalt en versterkt het vorige citaat. Dit ontvouwt het principe dat erin ligt. Het recht van de os om te dorsen behoort ook in billijkheid toe aan de os aan de ploeg; alle bijdragen aan de oogst worden meegenomen, zowel in een vroeger als in een later stadium. ὀφείλει , nadrukkelijke debet: de hoop op deelname aan de vrucht is te danken aan de os of de mens. De moraal, zoals toegepast op christelijke leraren, is duidelijk; het omvat de opeenvolgende stadia van het gemeenschappelijke werk (vgl. 1 Korintiërs 3:9, Johannes 4:36)." https://www.studylight.org/commentaries ... ans-9.html

Dus: Het goede dat een voorziening als de Wet voor de ossen tot stand bracht, was niets vergeleken met het goede dat het voor de mens tot stand bracht. God deed dit niet alleen als een voorziening voor de os, maar om ons mensen menselijkheid te leren - om ons te leren dat het een goddelijk principe is dat de arbeider zijn beloning krijgt.

It is not at all denied, that God cares for oxen, since the man, who would have muzzled the ox, threshing the corn, would have committed a sin against the law. But the conclusion proceeds from the less to the greater. [If God cares for mere oxen, much more for men]. This is a specimen of the right mode of handling the Mosaic laws, enacted regarding animals. Bengel's Gnomen

Het helpt mij wel een beetje. Ik vroeg mezelf ook af hoe het precies zat.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Refojongere schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Ik vind 1 Korinthe 9, 9-10 een ingewikkelde tekst. De tekst wekt de indruk dat God zich niet om de runderen zou bekommeren. Dat lijkt mij in strijd met de strekking van de wet van God, maar de meeste vertalingen gaan toch in die lijn. De HSV geeft weinig problemen, maar bijvoorbeeld de NBV21 is nogal schokkend, en de SV1977 en SV1637 ook, net als de KJV.
De woorden ‘alleen maar’ (vs. 9) in de HSV staan niet in de grondtekst. Ze zijn een exegese die niet in de Bijbeltekst zelf thuishoort. Bovendien is verzuimd om deze woorden cursief weer te geven. Verder geeft de uitleg in de kanttekening van de SV mi voldoende duidelijkheid hoe de tekst bedoeld is.
Beste Valcke,

Het is een exegese die weliswaar niet in de bijbeltekst hoort, maar wel als schuingedrukt weergegeven dient te worden. Dat schuingedrukte heeft de HSV vergeten. Maar de SV heeft het helemaal verzuimd om weer te geven, ook in het schuin waardoor we op het verkeerde been worden gezet als je de kanttekening leest.

Als je vers 10 leest, dan kan ik niet anders concluderen dat Paulus ons zegt dat God het vers in het OT niet bedoeld heeft voor de ossen maar voor de mensen.

Logisch zou je dan moeten lezen: Zorgt God alleen voor de ossen of zegt Hij het alleen (ganselijk dus) met het oog op de mensen?

Juist door de woorden 'alleen maar' toe te voegen doe je recht aan de bedoeling van Paulus om een tegenstelling te maken. Een tegenstelling die wegvalt in de SV, KJV etc.
Ik zie je vraag nu pas, vandaar dat ik niet eerder gereageerd heb.

In zijn algemeenheid ben ik van mening dat ingevoegde woorden niet gebruikt moeten worden om een exegetisch "probleem" op te lossen. De exegese moeten we niet vermengen met de vertaling. Ook in dit geval: laat de tekst maar spreken, en zoek daarna hoe de apostel Paulus het precies bedoeld heeft. M.i. is een mogelijke verklaring dat de apostel Paulus hier de tekst beziet in zijn diepere betekenis, en die diepere betekenis vindt hij alleen in toepassing op de mensen, en specifiek voor de dienaren van het Woord. Daarmee ontkent hij de letterlijke betekenis niet; echter hij houdt zich nu alleen bezig met de diepere betekenis van dit Schriftwoord. Wanneer dat de gedachte van de apostel was, passen de ingevoegde woorden misschien wel bij onze moderne leesbril, maar niet bij de werkelijke intentie van de apostel. Welke verklaring we ook geven, het is wat mij betreft zeker dat we zeer terughoudend moeten zijn om exegese toe te voegen in de Bijbeltekst door middel van ingevoegde woorden.
Ik zou van Valcke wel willen weten waarom het schuingedrukte 'vreemde' in 1 Korinthe dan wél een exegese zou moeten zijn die in de tekst thuishoort. Aparte is dat er boven staat 'tongentaal'. Wanneer wel schuin en wanneer niet volgens jou? Hetzelfde geldt voor hoofdlettergebruik in bijvoorbeeld de Psalmen (32 is zo'n bekend voorbeeld "Mijn of mijn oog zal op u zijn").
De valkuil is om te gaan zoeken naar parallellen waarin de statenvertalers eveneens op een bepaalde exegese hebben aangestuurd door woorden in te voegen. En inderdaad, dan zul je altijd wel voorbeelden vinden. Ik ga dat dus niet verdedigen, wat mij betreft had ook het woord 'vreemde' niet ingevoegd hoeven te worden. Waarbij de exegese van de statenvertalers ook weer niet zo vreemd is: in Handelingen 2 wordt reeds gesproken van het spreken in 'andere talen / tongen'. Daar staat het woord 'andere' er expliciet bij, ook in het Grieks. Wat dan precies dat spreken in talen / tongen geweest is, daarover bestaan best verschillende opvattingen. Nogmaals: ik verdedig niet om het woord 'vreemde' in de tekst in te voegen.

Voor hoofdletters geldt hetzelfde. Deze zijn er gekomen door een bepaalde gewoonte, en die plaatsen we nu omdat deze gewoonte er is. Het zou uiteindelijk beter zijn wanneer die gewoonte nooit zijn weerslag had gekregen op de Bijbelvertaling, zoals bv. geldt voor de KJV, waarin de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden nog steeds in de uitgaven zonder hoofdletters geschreven worden. Dat heeft zeker de voorkeur, maar helaas valt het gebruik van eerbieds-hoofdletters moeilijk terug te draaien.

Wanneer dan wel ingevoegde woorden? Hoofdzakelijk dan wanneer door het verschil in talen (brontaal versus doeltaal), we bij een letterlijke vertaling in onze taal een niet complete zin hebben, waardoor een toevoeging nodig is om een goede zin te krijgen. Vaak kan dit woord letterlijk uit een eerdere zin (of uit een bijzin) worden overgenomen. Idem kunnen soms één of meer woorden worden ingevoegd om dubbelzinnigheid in de vertaling te voorkomen (als deze dubbelzinnigheid niet bestaat in de grondtekst). Incidenteel kan een woord ook worden ingevoegd om de lezer iets tegemoet te komen in het begrip van de tekst. Daarin moet echter wel grote terughoudendheid worden betracht. Zeker wanneer de tekst op meerdere manieren kan worden uitgelegd, is het m.i. niet de bedoeling om door middel van ingevoegde woorden de exegese te sturen. M.i. is dat wel de situatie in deze tekst. De woorden 'alleen maar' zijn stevige signaalwoorden die in de oorspronkelijke tekst ontbreken. Exegetisch zijn ze ook niet noodzakelijk, omdat andere verklaringen mogelijk zijn.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Een andere verklaring is die van Keil, die meent dat 'een dorsende os zult gij niet muilbanden' reeds in Deut. 25 bedoeld was in spreekwoordelijke zin. Dan zou dit spreekwoord ook alleen omwille van de mens in de Bijbel opgetekend zijn en niet omwille van het dier. En het is ook opmerkelijk dat dit gebod te vinden is op een plaats waar het gaat over geboden van mens tegenover mens. Ook wanneer we deze exegese van Keil volgen, past de invoeging 'alleen maar' in de Bijbeltekst niet. Zo ook het commentaar van dr. Grosheide: "Deze oplossing ligt meer voor de hand dan die van ...., die in gedachten het woordje 'monon' (alleen) inlast."
Refojongere
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Refojongere »

Ik kan me best vinden in je consequente reactie. Probleem is in hoeverre je de lezer dus tegemoet moet komen. Nu wordt in vers 9 in twijfel getrokken of God voor de ossen zorgt als je het letterlijk vertaalt. Schrift met Schrift vergeleken is het echter geen vraag maar een gegeven dat God ook voor de ossen zorgt.

Dus in dat geval zou ik schuin ingevoegde tekst wel toestaan.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Refojongere schreef:Nu wordt in vers 9 in twijfel getrokken of God voor de ossen zorgt als je het letterlijk vertaalt. Schrift met Schrift vergeleken is het echter geen vraag maar een gegeven dat God ook voor de ossen zorgt.
De eerste zin is alleen waar voor een oppervlakkige lezer. Het wordt zeker niet in twijfel getrokken. De tekst verklaart het duidelijk met het vervolg: omwille van wie is het opgeschreven? Om de ossen of om de mensen? Dat is iets heel anders! Nee, ik ben het er beslist niet mee eens dat we de Bijbel anders moeten vertalen voor het geval dat mensen het anders verkeerd zouden kunnen lezen! Dan kun je wel veel meer Bijbelteksten anders vertalen...

Een ander argument: wanneer dit 'probleem' precies zo in de grondtekst ervaren wordt, dan mag het ook in onze taal ervaren worden. We hoeven het Woord niet te 'verbeteren', want dat pakt verkeerd uit.

De gouden regel is dat ingevoegde woorden altijd in overeenstemming moeten zijn met de bedoeling van de tekst. En dat is hier nu juist mogelijk (of zelfs waarschijnlijk) niet het geval.
Refojongere
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Refojongere »

Het alleen maar is wel in overeenstemming met de kanttekeningen. Dus ik zie het probleem niet.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Valcke »

Refojongere schreef:Het alleen maar is wel in overeenstemming met de kanttekeningen. Dus ik zie het probleem niet.
O.k. ik wil er ook niet verder over twisten; maar de kanttekening is de Bijbel niet, het is een uitleg, en bovendien een uitleg waar in dit geval nog wel wat haken en ogen aan zitten (zoals ik heb laten zien door de andere mogelijkheden om de tekst uit te leggen).
Refojongere
Berichten: 367
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Refojongere »

Je onafhankelijke mening is te prijzen. Goed om elkaar gescherpt te hebben.
Plaats reactie