Dank je, Johannes. Nog enkele opmerkingen:Johannes S schreef:Ik heb het wel helder hoor. Ik maak duidelijke onderscheidingen. Ik citeer de Bijbel en spreek voor een heel groot deel uit ondervinding. Ik houd er niet van om theologie slechts te beredeneren met het verstand met mooie theologische begrippen.Valcke schreef:
Het kernprobleem waarom we elkaar niet begrijpen is m.i. dat bij jou de verwerving door Christus en de toepassing in de gelovigen door elkaar heenlopen. Dan kom je inderdaad tot de stelling dat de oude mens al gekruisigd is vóór de wedergeboorte, wat wel waar is wat betreft de verwerving, maar niet wat betreft de uitvoering in de gelovigen.
1. Ik zelf wil ook steeds Bijbelse begrippen gebruiken en ik meen dat ook gedaan te hebben. Alleen voor het begrip 'verwerving' (wat Christus gedaan heeft) en de 'toepassing' of uitvoering/uitwerking in de mens, heb ik even geen ander woord. Verder ben ik mij niet bewust dat ik in deze discussie theologische begrippen gebruikt heb die de Bijbel ons niet zelf aanreikt. Als dat wel zo is, hoor ik graag op welke begrippen je doelt.
2. De hoofdstukken die je noemt, heb ik vele malen gelezen en ook woord voor woord nagegaan. Ik geloof dat ik zeggen mag dat ik daar ook hartelijk mee verenigd ben. Je kunt natuurlijk steeds deze bekende Bijbelteksten blijven herhalen zonder over de uitleg daarvan in gesprek te willen gaan. Daar komen we echter niet verder mee.
3. Het blijft daarom bijvoorbeeld van belang ons af te vragen tot wie de apostel Paulus in de volgende tekst spreekt:
Romeinen 8:13: "Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven."
Spreekt de apostel in het tweede deel van het vers alléén tot gelovigen die naar het vlees leven (het eerste deel van het vers), of spreekt hij in het tweede deel van het vers JUIST van de gelovigen waarvan NIET gezegd kan worden dat zij (sinds hun wedergeboren-zijn) naar het vlees leven. M.i. kun je onmogelijk volhouden dat hij in het tweede deel alleen spreekt tot hen die naar het vlees leven, zoals jij het kennelijk opvat. Dat is een ongerijmdheid. Het staat er niet en het strijdt tegen deze tekst. Het blijft voor mij vreemd dat je er niet op wilt ingaan, JUIST omdat je steeds zegt alleen op grond van de Bijbel in gesprek te willen gaan. Je argument dat je het verwarrend vindt, komt op mij niet sterk over, eerlijk gezegd.
4. Wat ik in jouw uitwerking mis, is de plaats van teksten zoals de volgende:
Efeze 4:20-24: "20 Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd;
21 Indien gij maar Hem gehoord hebt en door Hem geleerd zijt, gelijk de waarheid in Jezus is;
22 Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande den vorigen wandel, den ouden mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding,
23 En dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds,
24 En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid."
Wat in vers 22-24 gezegd wordt, mag je niet beperken tot christenen die naar het vlees leven (zoals je zegt); dit is een vermaning die tot alle christenen uitgesproken wordt. 'De vorige wandel' in vers 22 ziet namelijk niet op een verkeerde wandel na de wedergeboorte, maar op de wandel vóór de wedergeboorte. En ná de wedergeboorte dient deze vorige wandel te worden afgelegd en de apostel noemt die vorige wandel: 'de oude mens'. Kennelijk is er dus een voortgaande strijd en verdere aflegging van de oude mens ná de wedergeboorte! Het past niet in je schema, maar dit is wel de Schrift.
5. Idem mis ik de volgende vergelijkbare passage.
Kolossenzen 3:5-11:
5 Doodt dan uw leden die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst;
6 Om welke de toorn Gods komt over de kinderen der ongehoorzaamheid;
7 In dewelke ook gij eertijds hebt gewandeld, toen gij in dezelve leefdet.
8 Maar nu, legt ook gij dit alles af, namelijk gramschap, toornigheid, kwaadheid, lastering, vuil spreken uit uw mond.
9 Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken,
10 En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen Die hem geschapen heeft;
11 Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije, maar Christus is alles en in allen.
Ook hier zien we een vermaning tot ALLE ware christenen om hun leden die op de aarde zijn te doden. Is het 'doden van uw leden' in vers 5 iets anders dan de verdere aflegging van de oude mens, waarover hij in vers 9 spreekt? Mogen we dan ook niet spreken over een voortgaand werk in de gelovigen?
6. Dan is er nog de vraag aan jou hoe jij het woord 'lichaam' opvat in bv. Rom. 6:6 'lichaam der zonde' en Rom. 8:13 'werkingen des lichaams'. Ik krijg soms de indruk uit je stellingen, dat je dit geheel letterlijk opvat als het fysieke lichaam. Echter, ik vat het woord 'lichaam' in deze teksten op als synoniem aan 'vlees' en de oude mens, in tegenstelling tot 'geest' en de nieuwe mens. Dan gaan de teksten dus wel iets anders betekenen! Het lijkt mij goed om dat duidelijk te krijgen, zeker wanneer je zegt dat je heldere onderscheidingen maakt.
Natuurlijk hoef je deze posting niet meer te beantwoorden. Ik wil je daar helemaal vrij in laten.
Ik wil je hetzelfde toewensen.Gods zegen!