Beeldtaal

[liz boer]

Feit is dat Jona niet dood was...
17 De HEERE nu beschikte een groten vis om Jona in te slokken; en Jona was in het ingewand van den vis, drie dagen en drie nachten.
1 EN Jona bad tot den HEERE zijn God, uit het ingewand van den vis.

Ja, als je bij het eerste vers al stopt....

Iemand die dood is kan niet bidden.

Dan beginnen we bij vers 2:

hij zeide: Ik riep uit mijn benauwdheid tot den HEERE, en Hij antwoordde mij; uit den buik des grafs schreide ik, en Gij hoordet mijn stem.
3 Want Gij hadt mij geworpen in de diepte, in het hart der zeeën, en de stroom omving mij; al Uw baren en Uw golven gingen over mij henen.
4 En ik zeide: Ik ben uitgestoten van voor Uw ogen; nochtans zal ik den tempel Uwer heiligheid weder aanschouwen.
5 De wateren hadden mij omgeven tot de ziel toe, de afgrond omving mij; het wier was aan mijn hoofd gebonden.
6 Ik was nedergedaald tot de gronden der bergen; de grendelen der aarde waren om mij henen in eeuwigheid; maar Gij hebt mijn leven uit het verderf opgevoerd, o HEERE, mijn God!
7 Als mijn ziel in mij overstelpt was, dacht ik aan den HEERE, en mijn gebed kwam tot U, in den tempel Uwer heiligheid.
8 Die de valse ijdelheden onderhouden, verlaten hunlieder weldadigheid.

Het spreekt toch vanzelf dan.

[Adagio]

Het is juist interessant om er zelf over na te denken.
Nu krijg je het als het ware zo voorgekauwd.

Je hebt nog alle ruimte. Mijn uitgave telt 592 pagina's, dus nog 591 pagina's over, da's aardig wat

[JCRyle]

Christus ís toch het leven?

Wij zullen ongetwijfeld langs elkaar heen praten, maar ik reageer op de eerste bijdrage en probeer die zo bijbels mogelijk uit te leggen. Je kunt onmogelijk volhouden dat daarin de vis staat voor de dood. Maar ook in het boek Jona staat de vis niet voor de dood. En het graf van Jezus staat óók niet voor de dood. Het graf van Jezus laat weliswaar zien dat hij echt gestorven is, maar symboliseert de doorgang tot het eeuwige leven.

Jij legt Jona uit in het licht van het nieuwe testament, lijkt het. Maar je moet Jezus uitspraak uitleggen in het licht van het oude testament, en niet andersom. Hij probeerde immers iets duidelijk te maken aan de hand van een reeds bekend voorbeeld, en niet om een nieuwe uitleg te geven aan een oude geschiedenis.

Natuurlijk is de vis niet het graf, althans niet een gewoon graf. Anders was Jona dood. En hij bleef leven. Jona overdrijft. Hij was bij wijze van spreken dood, maar is weer levend geworden.

Daarmee is de psalm van Jona ook een voorafschaduwing van Jezus, net als het hele boek Jona vol verwijzingen staat naar Gods genade in Christus voor eigenwijze mensen.

DDD, ik ga hier naar kijken. Ik kom er op terug!

Ik had beloofd dat ik op het bovenstaande nog zou terugkomen. Dat wil ik bij dezen doen.

Ik kan uitleg van de vis als "leven" niet plaatsen vanuit het boek Jona. Integendeel zelfs. Als je Jona 2 leest dan valt het 2de vers op: (...) uit den buik des grafs schreide ik (...). De kanttekenaren zeggen daarbij: "Dat is, van den walvis, waarin ik, als in een graf, besloten was, en die als mijn graf scheen te zullen zijn."

Voor Jona was het verblijf in de vis niet het leven, maar benauwdheid (vs. 2), het zijn in het graf (vs. 2), in de diepte (vs. 3) in het hart van de zee (vs. 3), uitgestoten voor Gods ogen (vs. 4), omgeven door het water (vs. 5), de afgrond was rondom hem (vs. 5), nedergedaald tot de gronden der bergen (vs. 6), de grendelen der aarde waren om hem heen in eeuwigheid (vs. 6). Allemaal beeldspraak over de situatie waarin Jona verkeerde. Het was donker, het was zonder God, het was alsof hij in het graf was. Niets kon hem meer helpen, zelfs God wilde in zijn waarneming niets met hem te maken hebben. Dat was voor hem niet het leven, maar de dood. En toen kwam God in de duisternis. God kwam regelrecht in Jonas' onmogelijkheid. God haalde Jona op uit het verderf (vs. 6), wat ook vertaald kan worden als "graf".

Dus ik ben het met je eens dat Jona hier bij wijze van spreken dood is, maar door God uit de dood/uit het graf gehaald wordt. Maar is de vis dan het leven of is de vis dan het graf? We zijn het er over eens dat het hier beeldspraak betreft. En dan zeg ik toch vanuit het boek Jona, maar ook aan de hand van het Nieuwe Testament (de tekst uit Mattheüs), dat de vis hier zinnebeeldig staat voor het graf. Of het een bijzonder graf is? Nee. Het is wel een graf van het wonder, dat typologisch is voor het wonder van Pasen: de opstanding van de Heere Jezus uit het graf. Dat graf was ook een gewoon graf. Naar Zijn menselijke natuur was Christus echt gestorven. Hij lag in een menselijk graf. En zo heeft Hij de dood én het graf plaatsvervangend overwonnen voor Zijn Kerk.

[Geytenbeekje]

Christus ís toch het leven?

Wij zullen ongetwijfeld langs elkaar heen praten, maar ik reageer op de eerste bijdrage en probeer die zo bijbels mogelijk uit te leggen. Je kunt onmogelijk volhouden dat daarin de vis staat voor de dood. Maar ook in het boek Jona staat de vis niet voor de dood. En het graf van Jezus staat óók niet voor de dood. Het graf van Jezus laat weliswaar zien dat hij echt gestorven is, maar symboliseert de doorgang tot het eeuwige leven.

Jij legt Jona uit in het licht van het nieuwe testament, lijkt het. Maar je moet Jezus uitspraak uitleggen in het licht van het oude testament, en niet andersom. Hij probeerde immers iets duidelijk te maken aan de hand van een reeds bekend voorbeeld, en niet om een nieuwe uitleg te geven aan een oude geschiedenis.

Natuurlijk is de vis niet het graf, althans niet een gewoon graf. Anders was Jona dood. En hij bleef leven. Jona overdrijft. Hij was bij wijze van spreken dood, maar is weer levend geworden.

Daarmee is de psalm van Jona ook een voorafschaduwing van Jezus, net als het hele boek Jona vol verwijzingen staat naar Gods genade in Christus voor eigenwijze mensen.

DDD, ik ga hier naar kijken. Ik kom er op terug!

Ik had beloofd dat ik op het bovenstaande nog zou terugkomen. Dat wil ik bij dezen doen.

Ik kan uitleg van de vis als "leven" niet plaatsen vanuit het boek Jona. Integendeel zelfs. Als je Jona 2 leest dan valt het 2de vers op: (...) uit den buik des grafs schreide ik (...). De kanttekenaren zeggen daarbij: "Dat is, van den walvis, waarin ik, als in een graf, besloten was, en die als mijn graf scheen te zullen zijn."

Voor Jona was het verblijf in de vis niet het leven, maar benauwdheid (vs. 2), het zijn in het graf (vs. 2), in de diepte (vs. 3) in het hart van de zee (vs. 3), uitgestoten voor Gods ogen (vs. 4), omgeven door het water (vs. 5), de afgrond was rondom hem (vs. 5), nedergedaald tot de gronden der bergen (vs. 6), de grendelen der aarde waren om hem heen in eeuwigheid (vs. 6). Allemaal beeldspraak over de situatie waarin Jona verkeerde. Het was donker, het was zonder God, het was alsof hij in het graf was. Niets kon hem meer helpen, zelfs God wilde in zijn waarneming niets met hem te maken hebben. Dat was voor hem niet het leven, maar de dood. En toen kwam God in de duisternis. God kwam regelrecht in Jonas' onmogelijkheid. God haalde Jona op uit het verderf (vs. 6), wat ook vertaald kan worden als "graf".

Dus ik ben het met je eens dat Jona hier bij wijze van spreken dood is, maar door God uit de dood/uit het graf gehaald wordt. Maar is de vis dan het leven of is de vis dan het graf? We zijn het er over eens dat het hier beeldspraak betreft. En dan zeg ik toch vanuit het boek Jona, maar ook aan de hand van het Nieuwe Testament (de tekst uit Mattheüs), dat de vis hier zinnebeeldig staat voor het graf. Of het een bijzonder graf is? Nee. Het is wel een graf van het wonder, dat typologisch is voor het wonder van Pasen: de opstanding van de Heere Jezus uit het graf. Dat graf was ook een gewoon graf. Naar Zijn menselijke natuur was Christus echt gestorven. Hij lag in een menselijk graf. En zo heeft Hij de dood én het graf plaatsvervangend overwonnen voor Zijn Kerk.

Ik zelf ben van mening dat het de graf maar ook het leven is.
Ook Christus graf was een doorgang tot het eeuwige leven voor degene die in Hem geloven.
Als de vis er niet was maar hij wel overboord werd gezet dan was hij verdronken.

[DDD]

Niet alles wat leven is, herken je ook direct als leven. Misschien is het juist wel kenmerkend voor nieuw leven dat het naar je eigen idee meer dood dan leven lijkt te zijn. Precies zoals bij de grote vis in het boek Jona.

Dat neemt niet weg dat de grote vis het graf níet was. Integendeel. Het was de redding, alleen had Jona dat niet onmiddellijk door, en dat is gezien alle omstandigheden van het geval ook niet erg verbazingwekkend.

Ik blijf er dus vooralsnog bij dat je het boek Jona niet goed begrijpt als je niet ziet dat de grote vis symbool staat voor de redding uit de dood. Dat is een kernthema in het boek. Maar goed, de manier waarop je het uitwerkt, vind ik ook wel weer acceptabel, behalve dan dat het geen bijzonder graf was. Natuurlijk was het een bijzonder graf. Het was zelfs helemaal geen graf. Het was Jona's leven, alleen zag hij dat niet.

[Geytenbeekje]

Niet alles wat leven is, herken je ook direct als leven. Misschien is het juist wel kenmerkend voor nieuw leven dat het naar je eigen idee meer dood dan leven lijkt te zijn. Precies zoals bij de grote vis in het boek Jona.

Dat neemt niet weg dat de grote vis het graf níet was. Integendeel. Het was de redding, alleen had Jona dat niet onmiddellijk door, en dat is gezien alle omstandigheden van het geval ook niet erg verbazingwekkend.

Ik blijf er dus vooralsnog bij dat je het boek Jona niet goed begrijpt als je niet ziet dat de grote vis symbool staat voor de redding uit de dood. Dat is een kernthema in het boek. Maar goed, de manier waarop je het uitwerkt, vind ik ook wel weer acceptabel, behalve dan dat het geen bijzonder graf was. Natuurlijk was het een bijzonder graf. Het was zelfs helemaal geen graf. Het was Jona's leven, alleen zag hij dat niet.

levend begraven, dat idee zou dat ook kunnen.
Levend begraven zonder te stikken

[DDD]

Als je levend begraven wordt, ga je dood. Maar Jona dacht dood te gaan, maar bleef leven.

Maar goed, het is allemaal niet heel belangrijk natuurlijk. Het is zoals vaak een kwestie van definitie.

[JCRyle]

Ik zelf ben van mening dat het de graf maar ook het leven is.
Ook Christus graf was een doorgang tot het eeuwige leven voor degene die in Hem geloven.
Als de vis er niet was maar hij wel overboord werd gezet dan was hij verdronken.

Niet alles wat leven is, herken je ook direct als leven. Misschien is het juist wel kenmerkend voor nieuw leven dat het naar je eigen idee meer dood dan leven lijkt te zijn. Precies zoals bij de grote vis in het boek Jona.

Dat neemt niet weg dat de grote vis het graf níet was. Integendeel. Het was de redding, alleen had Jona dat niet onmiddellijk door, en dat is gezien alle omstandigheden van het geval ook niet erg verbazingwekkend.

Ik blijf er dus vooralsnog bij dat je het boek Jona niet goed begrijpt als je niet ziet dat de grote vis symbool staat voor de redding uit de dood. Dat is een kernthema in het boek. Maar goed, de manier waarop je het uitwerkt, vind ik ook wel weer acceptabel, behalve dan dat het geen bijzonder graf was. Natuurlijk was het een bijzonder graf. Het was zelfs helemaal geen graf. Het was Jona's leven, alleen zag hij dat niet.

Ik pak jullie reacties in één antwoord, aangezien juliie beide op hetzelfde punt ingaan. Jullie zeggen beide dat de vis symbool staat voor redding/leven. Ik vraag mij dat echt af. Jullie punt is helder en ik begrijp ook wat jullie bedoelen, alleen wat de vis voor Jona was en het graf voor de Heere Jezus: het was het leven niet. Integendeel zelfs. Het graf voor de Heere Jezus was de dood en de vis voor Jona was de onmogelijkheid. Dit heb ik eerder ook toegelicht.

Het leven is zowel in het boek Jona als bij de opstanding van Christus ergens anders in gelegen, dan in het graf. Bij Christus was het leven Zijn opstanding. Of beter gezegd (ook in het vergelijk met Jona) Zijn opgewekt worden door de Vader. Het leven voor Jona was niet de vis, maar het opgehaald worden door God uit het verderf/het graf. De opwekking door God (de Vader) was dus het leven. Zeker als we Nieuwtestamentisch kijken naar de opstanding van Christus. Het leven en Zijn opstanding worden in het Nieuwe Testament bij elkaar gehouden, zijn aan elkaar gekoppeld.

Tenslotte enkele woorden over je eerste alinea, DDD. Je spreekt diepe woorden, waar ik mij in kan vinden. Als we de geschiedenis van Jona over zouden zetten naar het geestelijke leven, dan ben ik het met je eens dat het leven verkregen wordt door de dood heen. Dan is het een wonder van Gods genade dat een Jona zijn schuld gaat toeëigenen en Gods recht erkent als zuiver en goed door overboord te gaan. Er is dan geen grond meer voor een Jona om zich op te beroemen, wat in Jona 2 ook openbaar komt. En daar waar een mens zich vernedert en in de onmogelijkheid terecht komt, komt God over in Zijn opzoekende zondaarsliefde door een Jona op te halen uit verderf. Dan liggen er onderwijzende lessen opgesloten in deze geschiedenis.

[DDD]

Nee. Jona ís al gered. Hij ziet het alleen niet. Dat is een belangrijk verschil. Dat is niet alleen symbolisch, tenzij je het boek Jona niet letterlijk uitlegt. Maar daar ga ik in jouw geval even niet vanuit. Dus ik vind dat je jouw onderwijs inleest in de geschiedenis.

Verder is er mijns inziens niet één geestelijk leven. Maar goed, daarover zullen wij vast van mening verschillen.

[JCRyle]

Nee. Jona ís al gered. Hij ziet het alleen niet. Dat is een belangrijk verschil. Dat is niet alleen symbolisch, tenzij je het boek Jona niet letterlijk uitlegt. Maar daar ga ik in jouw geval even niet vanuit. Dus ik vind dat je jouw onderwijs inleest in de geschiedenis.

Verder is er mijns inziens niet één geestelijk leven. Maar goed, daarover zullen wij vast van mening verschillen.

Maar hoe wil jij dan de vergelijking leggen met het graf en opstanding van de Heere Jezus, zoals de Heere Jezus dat Zelf in het Nieuwe Testament doet? Als Jona al gered is, voordat hij het graf inging, hoe moeten wij dat Nieuwtestamtisch opvatten?

Je zegt dat ik mijn onderwijs, ik neem aan dat je daarmee ook bedoelt mijn uitleg/uitwerking, inleest in de geschiedenis, terwijl ik in de utileg behoorlijk dichtbij de tekst blijft. Ik verwijs hier vooral terug naar de mijn posting aan het begin van de avond. Ik ben het er dus niet mee eens. In mijn uitleg probeer ik Jona 1-2 recht te doen om eerst de tekst tot spreken te laten komen. Dat er ook geestelijke lijnen te trekken zijn is voor mij evident, echter is daarvan pas sprake nadat de tekst tot spreken is gekomen. Althans zo zie ik dat.

Je laatste zin valt buiten het onderwerp, maar ik denk niet dat je mij op basis van mijn woorden "één geestelijk leven" kan toedichten.

[DDD]

De Heere Jezus zegt dat hij op dezelfde manier in het graf zal zijn als Jona in de buik van de walvis. En daarmee doelt Hij denk ik op de periode in het graf en op de uitkomst daarvan.

Jona was uiteraard al gered voordat hij op de boot stapte, hij was al sinds jaar en dag een profeet. Weliswaar niet de meest bescheiden leerling, maar de bijbeltekst geeft mijns inziens geen reden om hem als een ongelovige te zien. Bovendien is Jona ook nadat hij in Nineve is geweest nog niet tot inkeer gekomen. Hij blijft even recalcitrant.

Voor wat betreft je intenties ben ik het met je eens. Ik bedoelde ook juist te zeggen dat ik prima met jouw uitleg kan leven. Het maakt in de praktijk ook niet zoveel verschil. Ik vind het vooralsnog theoretisch niet juist.

Dat laatste was een misverstand aan mijn kant, waarvoor excuses. Ik doe mijn best om iedereen recht te doen en dat is dus niet gelukt. Zeker bij een gevoelig onderwerp als de geloofservaring, is dat vervelend.

[liz boer]

Jona was een kind van God voor hij de boot instapte, dat ben ik met @DDD eens, hij had al veel eerder geprofeteerd, hij wist dat de Heere goedertieren was en gaarne vergevende, dat kun je niet weten als je de Heere niet kent, hier de tekst waar Jona wel het gebod van de Heer heeft gedaan.
2 Koningen 14

25 Hij bracht ook weder de landpale van Israël van den ingang van Hamath, tot aan de zee van het vlakke veld; naar het woord des HEEREN, des Gods van Israël, dat Hij gesproken had door den dienst van Zijn knecht Jona, den zoon van Amitthai, den profeet, die van Gath-héfer was.

[JCRyle]

De Heere Jezus zegt dat hij op dezelfde manier in het graf zal zijn als Jona in de buik van de walvis. En daarmee doelt Hij denk ik op de periode in het graf en op de uitkomst daarvan.

Jona was uiteraard al gered voordat hij op de boot stapte, hij was al sinds jaar en dag een profeet. Weliswaar niet de meest bescheiden leerling, maar de bijbeltekst geeft mijns inziens geen reden om hem als een ongelovige te zien. Bovendien is Jona ook nadat hij in Nineve is geweest nog niet tot inkeer gekomen. Hij blijft even recalcitrant.

Voor wat betreft je intenties ben ik het met je eens. Ik bedoelde ook juist te zeggen dat ik prima met jouw uitleg kan leven. Het maakt in de praktijk ook niet zoveel verschil. Ik vind het vooralsnog theoretisch niet juist.

Dat laatste was een misverstand aan mijn kant, waarvoor excuses. Ik doe mijn best om iedereen recht te doen en dat is dus niet gelukt. Zeker bij een gevoelig onderwerp als de geloofservaring, is dat vervelend.

Ik denk dat je met de invulling van de Nieuwtestamentische lijnen juist zit. Echter zou ik daar het opgewekt respectievelijk opgehaald worden door God aan willen toevoegen.

Of Jona reeds een gelovige was, daarin ben ik het met je eens. Ondanks dit gegeven wil dat niet zeggen dat er geen geestelijke lijnen getrokken kunnen worden naar de eerste bekering of naar dieper onderwijs in de genade. Juist Jona laat zien dat een kind des Heeren ver van zijn plaats kan zijn, door God teruggehaald moet worden en nader onderwijs moet ontvangen. En dat nader onderwijs kan ook het opnieuw leren van zaken zijn, zoals een bekering.

Bedankt, dat kan iedereen gebeuren. Ik vind overigens het gesprek een fijn verloop hebben, dat mag ook een keer gezegd worden.

[-DIA-]

Feit is dat Jona niet dood was...
17 De HEERE nu beschikte een groten vis om Jona in te slokken; en Jona was in het ingewand van den vis, drie dagen en drie nachten.
1 EN Jona bad tot den HEERE zijn God, uit het ingewand van den vis.

Ja, als je bij het eerste vers al stopt....

Iemand die dood is kan niet bidden.

Dan beginnen we bij vers 2:

hij zeide: Ik riep uit mijn benauwdheid tot den HEERE, en Hij antwoordde mij; uit den buik des grafs schreide ik, en Gij hoordet mijn stem.
3 Want Gij hadt mij geworpen in de diepte, in het hart der zeeën, en de stroom omving mij; al Uw baren en Uw golven gingen over mij henen.
4 En ik zeide: Ik ben uitgestoten van voor Uw ogen; nochtans zal ik den tempel Uwer heiligheid weder aanschouwen.
5 De wateren hadden mij omgeven tot de ziel toe, de afgrond omving mij; het wier was aan mijn hoofd gebonden.
6 Ik was nedergedaald tot de gronden der bergen; de grendelen der aarde waren om mij henen in eeuwigheid; maar Gij hebt mijn leven uit het verderf opgevoerd, o HEERE, mijn God!
7 Als mijn ziel in mij overstelpt was, dacht ik aan den HEERE, en mijn gebed kwam tot U, in den tempel Uwer heiligheid.
8 Die de valse ijdelheden onderhouden, verlaten hunlieder weldadigheid.

In het gebed van Jona zit veel onderwijs. Mits men het juist leest. En niet zoals hierboven, want dan wordt dit gebed geheel ontkracht.

[DDD]

Alweer een niet onderbouwde beschuldiging. Die bovendien onzin is.