Discussie over de positie van Maria in protestantse gezindte

[Klavart]

De bovengenoemde tekst uit openbaring en de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus. Die laatste wordt overigens door sommigen als gelijkenis uitgelegd, maar zonder dat de bijbeltekst daarvoor enige aanleiding geeft.

De bijbeltekst geeft daar zeker wel aanleiding voor. De Heere Jezus begint dit gedeelte op de zelfde wijze als andere gelijkenissen, zie bijv. Lukas 14:16, 15:11, 16:1, 18:2, 19:12, 20:9 enz. Hieruit blijkt toch duidelijk dat de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus een gelijkenis is.

[eilander]

Bidden is iets heel anders dan aanbidden. De RKK beweert toch niet dat je heiligen of zelfs Maria moet aanbidden??? Hoe kom je erbij.

Hoe zie je dan deze tekst uit het Weesgegroet:

Heilige Maria,
Moeder van God,
Bid voor ons zondaars,
nu en in het uur van onze dood. Amen."

[Panny]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet de behoefte om tot overleden mensen te bidden.
Als we door Christus rechtstreeks tot de almachtige God kunnen bidden, waarom zou je dan tot overleden mensen bidden?
Verwacht je dan iets wat God anders niet wil of kan geven?

[DDD]

Bidden is iets heel anders dan aanbidden. De RKK beweert toch niet dat je heiligen of zelfs Maria moet aanbidden??? Hoe kom je erbij.

Hoe zie je dan deze tekst uit het Weesgegroet:

Heilige Maria,
Moeder van God,
Bid voor ons zondaars,
nu en in het uur van onze dood. Amen."

Dat lijkt me duidelijk een gebed, en geen aanbidding. Of, om in de termen van dit draadje te blijven een verzoek om voorbede.

[DDD]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet de behoefte om tot overleden mensen te bidden.
Als we door Christus rechtstreeks tot de almachtige God kunnen bidden, waarom zou je dan tot overleden mensen bidden?
Verwacht je dan iets wat God anders niet wil of kan geven?

En begrijp je wel de behoefte die mensen kunnen hebben om voorbede te doen voor andere mensen, of voorbede te vragen voor andere mensen? Of vind je dat ook onzin, nu die mensen immers prima via Christus bij God mogen komen?

[Johann Gottfried Walther]

DDD nog een poging, ook al heeft het er echt de schijn van dat je op dit punt Gods woord niet serieus wilt nemen.

1 Timotheüs 2
1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;

en op andere plaatsen vraag Paulus om gebed/voorbede voor zichzelf.

[DDD]

@JGW:
Ik beweer toch niet dat je geen voorbede zou moeten doen? Ik beweer alleen dat de argumenten tegen een verzoek om voorbede bij overledenen nogal willekeurig van stal worden gehaald.

De bovengenoemde tekst uit openbaring en de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus. Die laatste wordt overigens door sommigen als gelijkenis uitgelegd, maar zonder dat de bijbeltekst daarvoor enige aanleiding geeft.

De bijbeltekst geeft daar zeker wel aanleiding voor. De Heere Jezus begint dit gedeelte op de zelfde wijze als andere gelijkenissen, zie bijv. Lukas 14:16, 15:11, 16:1, 18:2, 19:12, 20:9 enz. Hieruit blijkt toch duidelijk dat de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus een gelijkenis is.

Ik herzie mijn tekst. Er is altijd enige aanleiding, en die is er dan voor het verhaal van Job en Jona ook. Maar dit is dan het enige verhaal waarin de naam van Lazarus naar voren komt. Gelijkenissen vertellen meestal een beeldverhaal, terwijl dat in dit geval niet zo lijkt. Het is gewoon een verslag van wat er gebeurt, natuurlijk niet zonder figuurlijke termen. Maar er lijkt niet een diepere betekenis achter te zitten. Dat is met de gelijkenissen wel zo.

[Panny]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet de behoefte om tot overleden mensen te bidden.
Als we door Christus rechtstreeks tot de almachtige God kunnen bidden, waarom zou je dan tot overleden mensen bidden?
Verwacht je dan iets wat God anders niet wil of kan geven?

En begrijp je wel de behoefte die mensen kunnen hebben om voorbede te doen voor andere mensen, of voorbede te vragen voor andere mensen? Of vind je dat ook onzin, nu die mensen immers prima via Christus bij God mogen komen?

Ik vind dat niet hetzelfde. Bij de voorbede bidt je nog steeds tot de almachtige God en niet tot andere mensen.
Het is ook Bijbels om voor je naaste te bidden.
God is ook machtig het gebed te horen en te verhoren.
Er is volgens mij geen reden om te geloven dat overleden personen ook overalomtegenwoordig zijn en onze gebeden horen, laat staan dat ze onze gedachtes en verlangens kennen.

[DDD]

Ik vind het ook niet hetzelfde. Maar het voegt in dit gesprek zo weinig toe. Want je draait daarmee om het hele punt heen: leeft de triomferende kerk mee met de strijdende kerk. Je beweert dat dat niet zo is, maar daar ben ik niet zo van overtuigd. Ik denk eerder aan een wolk van getuigen, die de gang van zaken op aarde nauwlettend volgen.

Het is natuurlijk niet nodig om overal aanwezig te zijn om een gebed te kunnen horen.

[Panny]

Ik neem aan dat je met 'een wolk van getuigen' vooral doelt op Hebreeën 11 en 12.
Ik denk niet dat daar mee bedoelt wordt dat zij ons leven gadeslaan en dat wij tot hen kunnen bidden.
Het is denk ik juist precies andersom: Hun geloof dient ons als voorbeeld. Hun leven getuigt ons van de kracht van het geloof en dat zij alle aardse rijkdom en zelfs hun leven daarvoor over hadden.

"Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, laat ons afleggen allen last, en de zonde, die ons lichtelijk omringt, en laat ons met lijdzaamheid lopen de loopbaan, die ons voorgesteld is;"

[DDD]

Jij denkt dit, en ik denk wat anders. Daar worden we dan verder niet veel wijzer van...

Getuigen zijn overigens toch niet zozeer mensen die getuigen? Maar die getuige zijn. Het is het beeld van de tribune.

Maar ik beweer niet dat de teksten over de getuigen de doorslag geven in dit gesprek. Ik leg er alleen de vinger bij dat hier steeds conclusies worden getrokken die niet gesteund worden door de aangevoerde argumenten.

[Johann Gottfried Walther]

Als Gods woord aangehaald wordt is het een drogreden. En je denkt zelf van alles DDD. Zo kun je niet goed discussieren.

[DDD]

Zeker. Maar ik maak ook geen punt van verschil van inzicht hierover.

Je hebt verschillende dingen aangehaald die al in de eerste twee blz. van dit draadje zijn besproken, soms in reactie op je eigen stellingen.

Dat iets een drogreden is, wil ook niet zeggen dat de conclusie onwaar is. Maar daarmee klopt de redenering niet.

Steeds komen dezelfde dingen terug, die echter het hoofdpunt van discussie niet raken. Daar mag ik toch gewoon de vinger bij leggen?

[Van Ewijk]

Ik begrijp eerlijk gezegd niet de behoefte om tot overleden mensen te bidden.
Als we door Christus rechtstreeks tot de almachtige God kunnen bidden, waarom zou je dan tot overleden mensen bidden?
Verwacht je dan iets wat God anders niet wil of kan geven?

Uit Katholieke bron: Nee, juist volkomen andersom.
Het is geen twijfel aan wat God kan of aan de reddende werking door de HEERE Jezus, maar meer het eigen geweten dat het idee in het achterhoofd doet ontstaan dat uit eigen inborst niet genoeg spijt en bede voortkomt om aan de criteria te voldoen.
Je verwacht dat je je eigen inbreng in het persoonlijke gebed meer gewicht geeft door er de voorspraak van iemand anders bij te halen die, althans in de ogen van diegene die bid, heilzamer leeft of geleefd heeft, en daardoor beter bij DE HEERE in de gunst staat dan jijzelf.
Dit voorkomend puur uit respect voor de (overleden) persoon annex heilige en/of deels ook door het eigen schuldgevoel waardoor men de weg tot God min of meer ''geblokkeerd'' ziet.

Het verschil in katholieke en protestantse en gezindte is dat deze ''nederigheid'' in de eerste gezien word als deugd (bescheidenheid jegens God etc) en in de tweede als bijgeloof.
In de RKK word tevens ook onderscheid gemaakt tussen aanbidding en verering.

Ik persoonlijk zie weinig verschil en bewaar beide uitsluitend en alleen voor de heilige drie-eenheid.
Ik kan geen andere bijbelse gronden vinden die mij anderzijds kunnen vertellen.

[Johann Gottfried Walther]

Dus al verdoemen onze zonden ons, toch zullen onze zonden ons geen schade aanbrengen, wanneer wij met Christus aankomen en in Hem geloven. Want Johannes zegt: "Wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus de Rechtvaardige" (1 Joh2v1) Let op dat hij zegt: Voorspraak, niet voorspraken. Hij spreekt in het enkelvoud, niet in het meervoud. Wij hebben één Voorspraak, niet vele; geen heiligen of iemand anders maar alleen Hem; en geen ander in de zin van bemiddeling of in zin van verlossing. Hij alleen is genoegzaam wantHij allen is het Die alles doet. Laat Hem al de volledige lof ontvangen! laten wij Zijn majesteit niet van Hem wegnemen en die aan schepselen geven. (Hugh Latimer (1485-1555), Reformator)