Angst voor afwijking?

[Luther]

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. 1931 wordt voornamelijk bepaald door de verkiezing en wat er mee samenhangt. Dat hoeft geen groot verschil te zijn als de 3 Formulieren van Enigheid volledig worden gehanteerd. Inzake de geloofsdoop val je al helemaal buiten de 3 Formulieren van Enigheid en sta je op afstand van 1931.

Ik heb het over het doortrekken van een lijn. Ik heb het niet over de formele kant van de kwestie. Daarbij is het ook nog eens een toelichting voor Luther.

Maar Luther is blij dat hij niet alleen staat, en af en toe bijval krijgt.

[Posthoorn]

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. 1931 wordt voornamelijk bepaald door de verkiezing en wat er mee samenhangt. Dat hoeft geen groot verschil te zijn als de 3 Formulieren van Enigheid volledig worden gehanteerd. Inzake de geloofsdoop val je al helemaal buiten de 3 Formulieren van Enigheid en sta je op afstand van 1931.

Ik heb het over het doortrekken van een lijn. Ik heb het niet over de formele kant van de kwestie. Daarbij is het ook nog eens een toelichting voor Luther.

Maar Luther is blij dat hij niet alleen staat, en af en toe bijval krijgt.

Ja, als het gaat om stemmen verzamelen kom ik er denk ik nog het slechtste af. Maar we zijn hier volgens mij in een serieuze discussie bezig.
Wat ik heb aangetoond - overigens zonder je te overtuigen naar ik aanneem - is dat de kinderdoop een minder fundamentele kwestie is dan jij en vele anderen met jou waar willen hebben.

[Luther]

Ja, als het gaat om stemmen verzamelen kom ik er denk ik nog het slechtste af. Maar we zijn hier volgens mij in een serieuze discussie bezig.
Wat ik heb aangetoond - overigens zonder je te overtuigen naar ik aanneem - is dat de kinderdoop een minder fundamentele kwestie is dan jij en vele anderen met jou waar willen hebben.

Volgens mij heb ik je dat al toegegeven; het gaat in het kader van dit topic om de vraag of je het ter discussie zou willen stellen of niet, ondanks het verschillend soortgelijk gewicht.
Mijn antwoord is 'nee', om verschillende redenen:
- De Bijbelse bewijzen voor de verbondsvisie achter de kinderdoop zijn overweldigend.
- De Vroege Kerk is hierin duidelijk geweest en is na besluiten over de grote dogmatische kwestie vrijwel geheel overgegaan naar de kinderdoop.
- De huidige geloofsdoop-voorstanders hebben een theologische visie op de punten uit de gereformeerde belijdenis, die ver afstaat van de gereformeerde theologie.
- Het is daarom funest als in het Reformatorisch Dagblad en het Reformatorisch forum (refoforum) de beide visie als gelijkwaardig naast elkaar worden geplaatst. Het voortdurend bespreekbaar maken, en visies op gelijke hoogte plaatsen leidt langzamerhand tot relativering van de gereformeerde belijdenis, ook over zaken die nog dichter bij de kern staan dan de kinderdoop.
- Dit laatste is m.n. in de huidige Nederlandse situatie het geval. Elke groepering, ook de zogeheten refobaptisten, hebben naast hun visie op de geloofsdoop, een andere visie op de verkiezing, het verbond, de roeping, de rechtvaardiging en de heiliging.
- Daarom is er wat mij betreft een rode lijn nodig bij de gereformeerde belijdenis, omdat het (deels) loslaten hiervan veel grotere consequenties heeft, dan het anders denken over 1 punt dat qua soortelijk gewicht niet iets verder van de kern afstaat. (Let wel: ik heb het nog niet over de periferie.)

[Posthoorn]

Voor een antwoord zie topic over de doop.

[ZWP]

Volgens mij heb ik je dat al toegegeven; het gaat in het kader van dit topic om de vraag of je het ter discussie zou willen stellen of niet, ondanks het verschillend soortgelijk gewicht.
Mijn antwoord is 'nee', om verschillende redenen:
1 De Bijbelse bewijzen voor de verbondsvisie achter de kinderdoop zijn overweldigend.
2 De Vroege Kerk is hierin duidelijk geweest en is na besluiten over de grote dogmatische kwestie vrijwel geheel overgegaan naar de kinderdoop.
3 De huidige geloofsdoop-voorstanders hebben een theologische visie op de punten uit de gereformeerde belijdenis, die ver afstaat van de gereformeerde theologie.
4 Het is daarom funest als in het Reformatorisch Dagblad en het Reformatorisch forum (refoforum) de beide visie als gelijkwaardig naast elkaar worden geplaatst. Het voortdurend bespreekbaar maken, en visies op gelijke hoogte plaatsen leidt langzamerhand tot relativering van de gereformeerde belijdenis, ook over zaken die nog dichter bij de kern staan dan de kinderdoop.
5 Dit laatste is m.n. in de huidige Nederlandse situatie het geval. Elke groepering, ook de zogeheten refobaptisten, hebben naast hun visie op de geloofsdoop, een andere visie op de verkiezing, het verbond, de roeping, de rechtvaardiging en de heiliging.
6 Daarom is er wat mij betreft een rode lijn nodig bij de gereformeerde belijdenis, omdat het (deels) loslaten hiervan veel grotere consequenties heeft, dan het anders denken over 1 punt dat qua soortelijk gewicht niet iets verder van de kern afstaat. (Let wel: ik heb het nog niet over de periferie.)

Het gaat hier dus niet over kinderdoop, maar over of er discussie over gevoerd mag worden of dat men uit 'angst' (of hoe je ook wilt noemen) die discussie wil onderdrukken.
Jouw laatste punten (4-6) zouden daarvoor de argumenten zijn?

Zaken bespreekbaar maken leidt tot relativering? Ik waag het te betwijfelen. Zaken niet benoemen maar 'onder de pet' houden werkt wellicht op korte termijn, maar op de lange termijn
neemt de weerbaarheid af. Je weet immers niet meer waarom je iets wel/niet doet, en wat de argumenten van de andere partij zijn. Nogmaals, laat die discussie er maar zijn, ter onderwijzing, ter aanscherping etc. Wat niet naar het Woord is, heeft (op die lange termijn) geen waarde en zal niet bestaan. Liever dat vertrouwen dan angst.

[ZWP]

Volgens mij heb ik je dat al toegegeven; het gaat in het kader van dit topic om de vraag of je het ter discussie zou willen stellen of niet, ondanks het verschillend soortgelijk gewicht.
Mijn antwoord is 'nee', om verschillende redenen:
1 De Bijbelse bewijzen voor de verbondsvisie achter de kinderdoop zijn overweldigend.
2 De Vroege Kerk is hierin duidelijk geweest en is na besluiten over de grote dogmatische kwestie vrijwel geheel overgegaan naar de kinderdoop.
3 De huidige geloofsdoop-voorstanders hebben een theologische visie op de punten uit de gereformeerde belijdenis, die ver afstaat van de gereformeerde theologie.
4 Het is daarom funest als in het Reformatorisch Dagblad en het Reformatorisch forum (refoforum) de beide visie als gelijkwaardig naast elkaar worden geplaatst. Het voortdurend bespreekbaar maken, en visies op gelijke hoogte plaatsen leidt langzamerhand tot relativering van de gereformeerde belijdenis, ook over zaken die nog dichter bij de kern staan dan de kinderdoop.
5 Dit laatste is m.n. in de huidige Nederlandse situatie het geval. Elke groepering, ook de zogeheten refobaptisten, hebben naast hun visie op de geloofsdoop, een andere visie op de verkiezing, het verbond, de roeping, de rechtvaardiging en de heiliging.
6 Daarom is er wat mij betreft een rode lijn nodig bij de gereformeerde belijdenis, omdat het (deels) loslaten hiervan veel grotere consequenties heeft, dan het anders denken over 1 punt dat qua soortelijk gewicht niet iets verder van de kern afstaat. (Let wel: ik heb het nog niet over de periferie.)

Het gaat hier dus niet over kinderdoop, maar over of er discussie over gevoerd mag worden of dat men uit 'angst' (of hoe je ook wilt noemen) die discussie wil onderdrukken.
Jouw laatste punten (4-6) zouden daarvoor de argumenten zijn?

Zaken bespreekbaar maken leidt tot relativering? Ik waag het te betwijfelen. Zaken niet benoemen maar 'onder de pet' houden werkt wellicht op korte termijn, maar op de lange termijn
neemt de weerbaarheid af. Je weet immers niet meer waarom je iets wel/niet doet, en wat de argumenten van de andere partij zijn. Nogmaals, laat die discussie er maar zijn, ter onderwijzing, ter aanscherping etc. Wat niet naar het Woord is, heeft (op die lange termijn) geen waarde en zal niet bestaan. Liever dat vertrouwen dan angst.

[Luther]

Volgens mij heb ik je dat al toegegeven; het gaat in het kader van dit topic om de vraag of je het ter discussie zou willen stellen of niet, ondanks het verschillend soortgelijk gewicht.
Mijn antwoord is 'nee', om verschillende redenen:
1 De Bijbelse bewijzen voor de verbondsvisie achter de kinderdoop zijn overweldigend.
2 De Vroege Kerk is hierin duidelijk geweest en is na besluiten over de grote dogmatische kwestie vrijwel geheel overgegaan naar de kinderdoop.
3 De huidige geloofsdoop-voorstanders hebben een theologische visie op de punten uit de gereformeerde belijdenis, die ver afstaat van de gereformeerde theologie.
4 Het is daarom funest als in het Reformatorisch Dagblad en het Reformatorisch forum (refoforum) de beide visie als gelijkwaardig naast elkaar worden geplaatst. Het voortdurend bespreekbaar maken, en visies op gelijke hoogte plaatsen leidt langzamerhand tot relativering van de gereformeerde belijdenis, ook over zaken die nog dichter bij de kern staan dan de kinderdoop.
5 Dit laatste is m.n. in de huidige Nederlandse situatie het geval. Elke groepering, ook de zogeheten refobaptisten, hebben naast hun visie op de geloofsdoop, een andere visie op de verkiezing, het verbond, de roeping, de rechtvaardiging en de heiliging.
6 Daarom is er wat mij betreft een rode lijn nodig bij de gereformeerde belijdenis, omdat het (deels) loslaten hiervan veel grotere consequenties heeft, dan het anders denken over 1 punt dat qua soortelijk gewicht niet iets verder van de kern afstaat. (Let wel: ik heb het nog niet over de periferie.)

Het gaat hier dus niet over kinderdoop, maar over of er discussie over gevoerd mag worden of dat men uit 'angst' (of hoe je ook wilt noemen) die discussie wil onderdrukken.
Jouw laatste punten (4-6) zouden daarvoor de argumenten zijn?

Zaken bespreekbaar maken leidt tot relativering? Ik waag het te betwijfelen. Zaken niet benoemen maar 'onder de pet' houden werkt wellicht op korte termijn, maar op de lange termijn
neemt de weerbaarheid af. Je weet immers niet meer waarom je iets wel/niet doet, en wat de argumenten van de andere partij zijn. Nogmaals, laat die discussie er maar zijn, ter onderwijzing, ter aanscherping etc. Wat niet naar het Woord is, heeft (op die lange termijn) geen waarde en zal niet bestaan. Liever dat vertrouwen dan angst.

Uiteraard moet er onderwijs gegeven worden in de argumenten. Maar dat is wat anders dan de beide visies als gelijkwaardig te presenteren.
Wat naar het Woord niet is zal geen dageraad hebben, maar tegelijk geldt dat wij diepgaand beïnvloed worden door wat we lezen en zien. (zie mijn punt 4) En aangezien wij eerder geneigd zijn om te volgen wat goed voelt, dan wat het Woord zegt, moet je niet alles wat goed voelt zonder distantie laten voelen en zien.

[Tiberius]

Het is daarom funest als in het Reformatorisch Dagblad en het Reformatorisch forum (refoforum) de beide visie als gelijkwaardig naast elkaar worden geplaatst. Het voortdurend bespreekbaar maken, en visies op gelijke hoogte plaatsen leidt langzamerhand tot relativering van de gereformeerde belijdenis, ook over zaken die nog dichter bij de kern staan dan de kinderdoop.

Deze wil ik nog extra benadrukken.

Ik haal even de doelstelling uit de forumregels erbij:

Refoforum is een forum voor de gereformeerde gezindte waarop degenen die daartoe behoren met elkaar discussiëren over zaken die spelen in de gereformeerde gezindte zelf óf over de interactie tussen de gereformeerde gezindte en de samenleving in het algemeen.
Doelstellingen zijn: van elkaar te leren, tot een beter begrip te komen van de gereformeerde gezindte en sterker te staan in de vraagstukken binnen de gereformeerde gezindte.

Hierbij staan gereformeerde en ongereformeerde visies niet op één lijn. Over ongereformeerde en onbijbelse visies kan wel gesproken worden, maar dan wel in het licht om van elkaar te leren en niet om die als een verwarrende knuppel in het kippenhok te laten functioneren.
Dat heeft niets met angsthazerij te maken, zoals ZWP ons wil doen geloven, maar duidelijk de kaders bepalen.

[Tiberius]

Ik schreef "onze" jeugd. Ik bedoelde daarmee de jongeren die opgevoed zijn met Gods Woord en de 3FvE. Deze jongeren worden steeds meer in verwarring gebracht door artikelen/meningen die tegen de 3FvE ingaan. Door gebrek aan kennis van wat zij geloven en belijden staan ze meer open voor dwalingen. M.i. is de les dan ook niet dat wij onze jongeren allerlei tegengestelde meningen moeten bijbrengen maar om ze de gereformeerde (en in mijn ogen Bijbelse) leer uit te leggen en ze zo kennis te geven die ze kan wapenen tegen bv de dwaalleer van de geloofsdoop.

Dit kan ik dus niet waarderen. Ook jongeren komen met vragen en misschien stoppen ze vragen te stellen over de geloofsdoop als je het dwaalleer noemt en lekker sterk aanzet, maar de vragen zelf gaan niet weg. Je hoeft niet allerlei meningen als gelijkwaardig voor te stellen, maar het is wel goed om ze eerlijk voor te stellen op een manier waarmee aanhangers van bijvoorbeeld de geloofsdoop in kunnen stemmen. Karikaturen en harde taal zijn heel duidelijk maar ik denk echt dat jongeren zich er meer door bedrogen voelen.

Ik denk dat goed onderwijs twee aspecten bevat. Enerzijds welke visies en vragen er zijn en anderzijds wat ons antwoord op die vragen is.
Je ziet dat ook terug bij de belijdenisgeschriften zelf. In de Dordtse Leerregels valt dat sterk op, in de verwerping der dwalingen bij elk hoofdstuk. Maar je vindt het in de HC ook terug.

Zo kan je duidelijk uitleggen wat een remonstrant leert, maar toch net zo duidelijk aangeven, dat en waarom het een dwaalleer is.

[Sheba]

Wanneer een krant heel goed weet dat in de achterban veel ruis is over de betekenis van de kinderdoop. Dat de visie geloofsdoop een grote invloed heeft en zijn duizenden verslaat onder grote groepen mensen....Dat of de kinderdoop verworpen wordt of dat het op gelijke hoogte met de geloofsdoop wordt geplaatst.....
En wanneer die krant heel goed weet dat het een sturende leiding heeft in zijn achterban met het denken hierover... Dan mag je inderdaad verwachten van die krant dat het duidelijk stelling neemt. Niet uit een irreële angst, maar reeële angst. Om iedere zweem van gelijkwaardigheid over deze zaken uit de te sluiten.
Dat zou kunnen door als je een artikel meent te moeten plaatsen over geloofsdoop er echt goede vragen gesteld worden of direct gereageerd wordt op de punten die aangedragen worden met een bijbelse onderbouwde tegenwerping. Inderdaad helder krijgen in zo'n artikel dat de visie op her verbond anders is. Wat ze belijden.... Wie er centraal staat de mens of God? En waaruit dat blijkt. Enz.enz,
Door verschillende zaken naast elkaar te laten staan vergroot je niet echt de helderheid. Zoals nu wel is gebeurt.

Dat de krant dit niet doet is m.i.omdat het allang niet meer helder ligt ook bij de journalisten etc.
De Bijbel allang niet meer de autoriteit heeft, ook binnen de gereformeerde gezindte, die het zou moeten hebben. Alles mag in meer of mindere mate ter discussie worden gesteld. Als het niet klopt met ons menselijk gevoel... Zijn ineens meerdere waarheden mogelijk!
We misschien allemaal wel beïnvloed zijn in meer of mindere mate met de tijdgeest dat De Waarheid niet meer bestaat. De waarheid zelf ter discussie gesteld mag worden onder het mom als je daar niet aan meedoet, je angstig bent.

Wanneer de angst voortkomt om dit soort zaken ter discussie te stellen vanwege de angst iets aan de waarheid van Gods Eigen Woord af te doen is dat een reële angst. En kan je dat volgens mij niet negatief waarderen. Maar wanneer we Gods Woord gaan zien in meer of mindere mate als een studieobject waarover gediscussieerd kan en mag worden of getoetst kan worden door menselijke inzichten of iets waar is, zijn we m.i. verkeerd bezig. Dan geven we het Woord niet neer de autoriteit de het wel heeft! En om dan de mensen van angst te beschuldigen die wel die autoriteit geven aan Gods Woord.... Is onterecht. Maar de tweede groep zal die angst van de eerste groep negatief waarderen. Omdat zij niet het gevaar zien van de wijze waarop zij het Woord lezen.

Ik stel het nu expres een beetje zwart wit. Om het verschil duidelijk te maken.

(Zag dat er inmiddels al gereageerd was, maar had niet mijn hele betoog voor niets getypt, dus )

[parsifal]

Ik denk dat goed onderwijs twee aspecten bevat. Enerzijds welke visies en vragen er zijn en anderzijds wat ons antwoord op die vragen is.
Je ziet dat ook terug bij de belijdenisgeschriften zelf. In de Dordtse Leerregels valt dat sterk op, in de verwerping der dwalingen bij elk hoofdstuk. Maar je vindt het in de HC ook terug.

Zo kan je duidelijk uitleggen wat een remonstrant leert, maar toch net zo duidelijk aangeven, dat en waarom het een dwaalleer is.

Zolang je in je uitleg van wat een remonstrant leert maar een uitleg gebruikt waar de remonstranten mee in kunnen stemmen. (Dus niet: "de remonstrant leert dat je zelf moet en kunt geloven zonder dat daar het werk van God voor nodig is", of om een ander punt aan te halen: "degene die in alverzoening gelooft, gelooft dat je zonder het werk van de Heere Jezus zalig kunt worden").

[Posthoorn]

Nog maar even naar boven gehaald.

Ik las juist in Ongeloof en Revolutie, van Groen van Prinsterer:

"De gelovige weet, dat het Woord Gods aan al, wat daarop deugdelijk gebouwd en daaruit met juistheid afgeleid is, onwrikbaarheid verleent.
Maar hij vergeet te dikwerf, dat de deugdelijkheid van het gebouw en de juistheid der gevolgtrekking menselijk werk is.
Zodat hij, ten onrechte, eigen breekbaren arbeid met de rotssteen vereenzelvigt, en eigen redenering met de uitspraken des Allerhoogsten.
En alzo, bij levendig besef van de onfeilbaarheid Gods, eigen feilbaarheid vergeet".

Ik moest toch even aan Refoforum denken; ongetwijfeld is dit ook regelmatig mijn fout.
(Af en toe heb ik in de zin maar een punt gezet; Gr.vP. maakt erg ingewikkelde zinnen, vind ik.)

[refo]

Dat de geloofsdoop weer meer waarde toegedacht krijgt tegenover de kinderdoop is veroorzaakt door de gereformeerde gezindte zelf. Daar heeft toch de mening postgevat dat degenen die daar bevoegd toe zijn wel kunnen zien wie het ware geloof heeft of niet. Er worden hier natuurlijk allerlei disclaimers uitgesproken, zoals dat we geen hartenkenners zijn en zo, maar dat wordt niet serieus gemeend. Hooguit dat er misschien toch uiteindelijk méér ware gelovigen zijn, maar zeker niet minder dan zichtbaar is.
Als je zover bent, ja, dan zou je kunnen overwegen om de geloofsdoop toe te passen. Dan doop je misschien te weinig mensen, maar in ieder geval niet te veel. De doop wordt dan een soort avondmaal. Je onderzoekt jezelf en komt tot een besluit. Neemt de kerkenraad dat besluit over dan wordt er gedoopt.
Toch is dit een heel ander argument dan dat van de gewone geloofsdopers. Het is ouderwets dopers. Een kerk van alleen ware gelovigen. Een doperdom waar de reformatoren nog meer strijd mee hadden dan met de Roomse kerk. Omdat het allemaal zo geestelijk lijkt, maar in feite te vleselijk, te menselijk is.

Het nadeel is dat het is gebaseerd op verkeerde uitgangspunten. De doop is niet door mensen ingesteld, maar door Christus. Die heeft geen onderzoek gepropageerd, maar prediking en de reactie daarop (geloof) is voldoende. De gedoopten waren de discpelen totaal onbekend en hun levenswandel tot dusver per definitie de doop onwaardig. Daarin kan dus geen belemmering aanwezig geweest zijn. Het gevaar was daarom heel groot dat je er teveel doopt. Niet zozeer door huichelaars, maar door teveel enthousiasme. Dat is dan ook wel gebleken.
Het doperdom ontkent dat. Het erkent dat er huichelaars kunnen zijn, daar is niets aan te doen, maar de rest is geestelijk dus gewoon onbreekbaar. Dat wijkt dus af van de bijbelse dooppraktijk.

De doop mag bediend aan wie Gods beloften zijn toegezegd. Erkennen we dat dat aan een volwassene zo is, dan geldt dat automatisch voor de kinderen. Dat klemt temeer als 50% (reformatietijd en zelfs in 1900 nog) 80% (bijbelse tijd) van de
kinderen niet tot hun verstand komen. Wat vind je dan van meer dan de helft van je gemeente? Wat betekent het dan als je zingt: neem goed en bloed ons af? Dat afnemen betekent dan in dat Satan in ieder geval de kinderen alvast in zijn rijk heeft binnengesleurd. Niet alle, maar in ieder geval de niet-verkorenen. Dus dat zingen van die regels was onzin.
We mogen de beloften van God dus toegezegd achten aan de gelovigen en zijn of haar nageslacht.

In een tijd dat zo goed als ieder kind de volwassenheid bereikt is dit uiteraard ook van minder belang. Zo lijkt het. We meten dan wel bij de uitgang (geloofsdoop) want bij de ingang (kinderdoop) gaat het blijkbaar mis. Maar niet de mens maakt de keuze wie gedoopt mag worden, maar Christus Zelf.
En ook niet alle kinderen worden volwassenen.

[Tiberius]

Ik denk dat goed onderwijs twee aspecten bevat. Enerzijds welke visies en vragen er zijn en anderzijds wat ons antwoord op die vragen is.
Je ziet dat ook terug bij de belijdenisgeschriften zelf. In de Dordtse Leerregels valt dat sterk op, in de verwerping der dwalingen bij elk hoofdstuk. Maar je vindt het in de HC ook terug.

Zo kan je duidelijk uitleggen wat een remonstrant leert, maar toch net zo duidelijk aangeven, dat en waarom het een dwaalleer is.

Zolang je in je uitleg van wat een remonstrant leert maar een uitleg gebruikt waar de remonstranten mee in kunnen stemmen. (Dus niet: "de remonstrant leert dat je zelf moet en kunt geloven zonder dat daar het werk van God voor nodig is", of om een ander punt aan te halen: "degene die in alverzoening gelooft, gelooft dat je zonder het werk van de Heere Jezus zalig kunt worden").

[Tiberius]

Ik denk dat goed onderwijs twee aspecten bevat. Enerzijds welke visies en vragen er zijn en anderzijds wat ons antwoord op die vragen is.
Je ziet dat ook terug bij de belijdenisgeschriften zelf. In de Dordtse Leerregels valt dat sterk op, in de verwerping der dwalingen bij elk hoofdstuk. Maar je vindt het in de HC ook terug.

Zo kan je duidelijk uitleggen wat een remonstrant leert, maar toch net zo duidelijk aangeven, dat en waarom het een dwaalleer is.

Zolang je in je uitleg van wat een remonstrant leert maar een uitleg gebruikt waar de remonstranten mee in kunnen stemmen. (Dus niet: "de remonstrant leert dat je zelf moet en kunt geloven zonder dat daar het werk van God voor nodig is", of om een ander punt aan te halen: "degene die in alverzoening gelooft, gelooft dat je zonder het werk van de Heere Jezus zalig kunt worden").

Om eerlijk te zijn beschrijf ik in die uitleg de leer van de remonstranten ten tijde van de Dordtse Synode 1618/1619. Dat komt het dichtste bij, omdat je die leer o.a. in de PKN vindt, bij allerlei jongerenorganisaties, enzovoorts. De remonstranten van 2014 herkennen zich daar allang niet meer in, omdat die al vele stations verder is.