Angst voor afwijking?

[parsifal]

1. Onze jeugd wil duidelijkheid en niet steeds verwarrende discussies.

Dat vraag ik me af. Ik ken juist aardig wat jongeren die graag willen begrijpen waarom bepaalde geloofspunten geloofd worden en wat de argumenten tegen andere standpunten zijn (en zelf ook in die argumenten willen geloven). Verwarrende discussie is niet goed, maar een discussie met onbevraagbaar gezag is ook niet iets waar veel jeugd op zit te wachten.

Toen ik net in Stockholm woonde was ik blij dat gelijk met mij een studente uit de VS bij de Bijbelstudiegroep kwam waar ik ook naar toe ging. Zij was niet Christelijk (en nog steeds is ze de Herodes figuur "de bijna-Christen") en is ook opgegroeid in een niet-Christelijke familie. Ze wilde echter meer weten over het Christendom. Het mooie was dat zij bij Bijbelstudies gewoon alle vragen durfde te stellen zonder voor ketter aangezien te worden. Vragen die gesteld moeten worden om verdere doordenking van de tekst mogelijk te maken en de diepte meer te zien. Doordat die vragen gesteld werden en zij niet echt tevreden was met niet-sluitende argumenten, moesten wij onze gedachten beter formuleren, waardoor ook voor ons dingen veel meer gingen leven.

Er zijn mensen die gewoon tegen alles zijn wat de heersende opvatting is. Die mensen zijn ook doof voor goede argumenten. Ook zijn er mensen die net een grote stap hebben gemaakt (bijvoorbeeld baptist worden) en sommigen van hen zijn daarom minder redelijk in goede argumenten die tegen hun stap pleiten op waarde te schatten (dat is volgens mij een algemeen psychologisch principe). Echter er zijn ook veel mensen die gewoon de beste argumenten willen die beschikbaar zijn en die argumenten willen bevragen en het is goed die mensen de kans te geven te blijven vragen of het verder aan God over te laten als je oprecht denkt dat sterkere argumenten niet mogelijk zijn en je toch ziet dat de ander ook oprecht tot een andere conclusie komt dan jij.

[huisman]

1. Onze jeugd wil duidelijkheid en niet steeds verwarrende discussies.

Dat vraag ik me af. Ik ken juist aardig wat jongeren die graag willen begrijpen waarom bepaalde geloofspunten geloofd worden en wat de argumenten tegen andere standpunten zijn (en zelf ook in die argumenten willen geloven). Verwarrende discussie is niet goed, maar een discussie met onbevraagbaar gezag is ook niet iets waar veel jeugd op zit te wachten.

Toen ik net in Stockholm woonde was ik blij dat gelijk met mij een studente uit de VS bij de Bijbelstudiegroep kwam waar ik ook naar toe ging. Zij was niet Christelijk (en nog steeds is ze de Herodes figuur "de bijna-Christen") en is ook opgegroeid in een niet-Christelijke familie. Ze wilde echter meer weten over het Christendom. Het mooie was dat zij bij Bijbelstudies gewoon alle vragen durfde te stellen zonder voor ketter aangezien te worden. Vragen die gesteld moeten worden om verdere doordenking van de tekst mogelijk te maken en de diepte meer te zien. Doordat die vragen gesteld werden en zij niet echt tevreden was met niet-sluitende argumenten, moesten wij onze gedachten beter formuleren, waardoor ook voor ons dingen veel meer gingen leven.

Er zijn mensen die gewoon tegen alles zijn wat de heersende opvatting is. Die mensen zijn ook doof voor goede argumenten. Ook zijn er mensen die net een grote stap hebben gemaakt (bijvoorbeeld baptist worden) en sommigen van hen zijn daarom minder redelijk in goede argumenten die tegen hun stap pleiten op waarde te schatten (dat is volgens mij een algemeen psychologisch principe). Echter er zijn ook veel mensen die gewoon de beste argumenten willen die beschikbaar zijn en die argumenten willen bevragen en het is goed die mensen de kans te geven te blijven vragen of het verder aan God over te laten als je oprecht denkt dat sterkere argumenten niet mogelijk zijn en je toch ziet dat de ander ook oprecht tot een andere conclusie komt dan jij.

Ik schreef "onze" jeugd. Ik bedoelde daarmee de jongeren die opgevoed zijn met Gods Woord en de 3FvE. Deze jongeren worden steeds meer in verwarring gebracht door artikelen/meningen die tegen de 3FvE ingaan. Door gebrek aan kennis van wat zij geloven en belijden staan ze meer open voor dwalingen. M.i. is de les dan ook niet dat wij onze jongeren allerlei tegengestelde meningen moeten bijbrengen maar om ze de gereformeerde (en in mijn ogen Bijbelse) leer uit te leggen en ze zo kennis te geven die ze kan wapenen tegen bv de dwaalleer van de geloofsdoop.

[Posthoorn]

Edit> Topic gevolgd, Luther?

Jawel, wel gevolgd. Maar als ik jou goed begrijp mag er alleen geen discussie gevoerd worden over de zaken die de kern van het christelijk geloof raken?

Daar mag wel een discussie over gevoerd worden, maar zonder dat ze ter discussie gesteld worden. Daar vind ik het 'nieuwe perspectief op Paulus' (waarover vandaag een interessant artikel in het RD) overigens ook onder vallen. Wie ook maar enigszins gaat knabbelen aan de notie van de rechtvaardiging door het geloof, valt buiten de lijnen.

[Luther]

Edit> Topic gevolgd, Luther?

Jawel, wel gevolgd. Maar als ik jou goed begrijp mag er alleen geen discussie gevoerd worden over de zaken die de kern van het christelijk geloof raken?

Daar mag wel een discussie over gevoerd worden, maar zonder dat ze ter discussie gesteld worden. Daar vind ik het 'nieuwe perspectief op Paulus' (waarover vandaag een interessant artikel in het RD) overigens ook onder vallen. Wie ook maar enigszins gaat knabbelen aan de notie van de rechtvaardiging door het geloof, valt buiten de lijnen.

OK, hier ben ik het geheel met je eens. Maar dat betekent dus dat jij ook een heldere lijn trekt: dat en dat, wel over spreken, niet ter discussie stellen. Daarin ben je dus niet veel anders dan @Tiberius en @huisman, zij trekken die lijn echter op een andere plek, namelijk bij alles wat de gereformeerde belijdenis vervat. Op dat standpunt sta ik zelf ook.

[Posthoorn]

OK, hier ben ik het geheel met je eens. Maar dat betekent dus dat jij ook een heldere lijn trekt: dat en dat, wel over spreken, niet ter discussie stellen. Daarin ben je dus niet veel anders dan @Tiberius en @huisman, zij trekken die lijn echter op een andere plek, namelijk bij alles wat de gereformeerde belijdenis vervat. Op dat standpunt sta ik zelf ook.

Dat vind ik geen goede houding. Omdat onze gereformeerde belijdenis gewoonweg méér omvat dan strikt genomen noodzakelijk is. En omdat je met zo'n uitgebreide belijdenis altijd te maken krijgt met kern en periferie, ontkom je niet aan 'onzekerheid aan de randen'.
Wat er gebeurt als je aan elk leerstuk evenveel gewicht toekent, zie ik bij jullie: jullie maken de kinderdoop bijv. zo belangrijk dat het tot een onbijbelse overaccentuering leidt. En ook dát is een gevaar.

[Luther]

OK, hier ben ik het geheel met je eens. Maar dat betekent dus dat jij ook een heldere lijn trekt: dat en dat, wel over spreken, niet ter discussie stellen. Daarin ben je dus niet veel anders dan @Tiberius en @huisman, zij trekken die lijn echter op een andere plek, namelijk bij alles wat de gereformeerde belijdenis vervat. Op dat standpunt sta ik zelf ook.

Dat vind ik geen goede houding. Omdat onze gereformeerde belijdenis gewoonweg méér omvat dan strikt genomen noodzakelijk is. En omdat je met zo'n uitgebreide belijdenis altijd te maken krijgt met kern en periferie, ontkom je niet aan 'onzekerheid aan de randen'.
Wat er gebeurt als je aan elk leerstuk evenveel gewicht toekent, zie ik bij jullie: jullie maken de kinderdoop bijv. zo belangrijk dat het tot een onbijbelse overaccentuering leidt. En ook dát is een gevaar.

Maar waarom geldt dat wel voor ons en niet voor jou. Jij zegt immers net zelf: "Wie ook maar enigszins gaat knabbelen aan de notie van de rechtvaardiging door het geloof, valt buiten de lijnen." Waarin vind jij de rechtvaardiging dat de doopleer (en daarmee de verbondsleer) bij de periferie behoort, en de rechtvaardigingsleer tot de kern? (Dat laatste deel ik overigens met je.)

[Posthoorn]

Maar waarom geldt dat wel voor ons en niet voor jou. Jij zegt immers net zelf: "Wie ook maar enigszins gaat knabbelen aan de notie van de rechtvaardiging door het geloof, valt buiten de lijnen." Waarin vind jij de rechtvaardiging dat de doopleer (en daarmee de verbondsleer) bij de periferie behoort, en de rechtvaardigingsleer tot de kern? (Dat laatste deel ik overigens met je.)

Omdat het geen enkele consequentie voor je zaligheid heeft, ook theoretisch niet, hoe je over de kwestie geloofsdoop/kinderdoop denkt. Bovendien geeft de Bijbel hier geen eenduidige aanwijzingen voor (alle tegenwerpingen ten spijt, het is altijd afgeleide argumentatie). Daar komt bij dat ook de kinderdopers onderling verschillen over de vraag wat de kinderdoop voor betekenis heeft voor de gedoopte. De kinderdoop is al met al gewoon een leerstuk dat je in de praktijk van het geloofsleven kunt 'missen'.
Dat geldt niet voor de rechtvaardiging door het geloof.

[Luther]

Maar waarom geldt dat wel voor ons en niet voor jou. Jij zegt immers net zelf: "Wie ook maar enigszins gaat knabbelen aan de notie van de rechtvaardiging door het geloof, valt buiten de lijnen." Waarin vind jij de rechtvaardiging dat de doopleer (en daarmee de verbondsleer) bij de periferie behoort, en de rechtvaardigingsleer tot de kern? (Dat laatste deel ik overigens met je.)

Omdat het geen enkele consequentie voor je zaligheid heeft, ook theoretisch niet, hoe je over de kwestie geloofsdoop/kinderdoop denkt. Bovendien geeft de Bijbel hier geen eenduidige aanwijzingen voor (alle tegenwerpingen ten spijt, het is altijd afgeleide argumentatie). Daar komt bij dat ook de kinderdopers onderling verschillen over de vraag wat de kinderdoop voor betekenis heeft voor de gedoopte. De kinderdoop is al met al gewoon een leerstuk dat je in de praktijk van het geloofsleven kunt 'missen'.
Dat geldt niet voor de rechtvaardiging door het geloof.

Je kunt de rechtvaardiging niet missen, maar wel gerechtvaardigd zijn zonder een juiste opvatting over de rechtvaardiging. Dus in die zin weer niet zo afwijkend van de kinderdoop. Je kunt het verbond overigens niet missen. En ik koppel kinderdoop en verbond wel aan elkaar, die verbintenis is zelfs wezenlijk.

[eilander]

Ik las juist in Ongeloof en Revolutie, van Groen van Prinsterer:

"De gelovige weet, dat het Woord Gods aan al, wat daarop deugdelijk gebouwd en daaruit met juistheid afgeleid is, onwrikbaarheid verleent.
Maar hij vergeet te dikwerf, dat de deugdelijkheid van het gebouw en de juistheid der gevolgtrekking menselijk werk is.
Zodat hij, ten onrechte, eigen breekbaren arbeid met de rotssteen vereenzelvigt, en eigen redenering met de uitspraken des Allerhoogsten.
En alzo, bij levendig besef van de onfeilbaarheid Gods, eigen feilbaarheid vergeet".

Ik moest toch even aan Refoforum denken; ongetwijfeld is dit ook regelmatig mijn fout.
(Af en toe heb ik in de zin maar een punt gezet; Gr.vP. maakt erg ingewikkelde zinnen, vind ik.)

[Posthoorn]

Je kunt de rechtvaardiging niet missen, maar wel gerechtvaardigd zijn zonder een juiste opvatting over de rechtvaardiging. Dus in die zin weer niet zo afwijkend van de kinderdoop. Je kunt het verbond overigens niet missen. En ik koppel kinderdoop en verbond wel aan elkaar, die verbintenis is zelfs wezenlijk.

Nee, dat is niet waar. Je moet echt wel weten dat God je in Christus aanziet, en dat jou zonden Christus toegerekend zijn, iets van dien aard in elk geval. Maar die bevindelijke kennis is ten aanzien van de kinderdoop absoluut niet nodig. Bij de rechtvaardiging gaat het over het verbond, de overeenkomst, tussen God de Vader en de Zoon.

Theoretisch kun je hier natuurlijk eindeloos over blijven doorgaan. Maar volgens mij voel je zelf wel aan Luther dat er een verschil in soortelijk gewicht is tussen beide kwesties.

[Luther]

Je kunt de rechtvaardiging niet missen, maar wel gerechtvaardigd zijn zonder een juiste opvatting over de rechtvaardiging. Dus in die zin weer niet zo afwijkend van de kinderdoop. Je kunt het verbond overigens niet missen. En ik koppel kinderdoop en verbond wel aan elkaar, die verbintenis is zelfs wezenlijk.

Nee, dat is niet waar. Je moet echt wel weten dat God je in Christus aanziet, en dat jou zonden Christus toegerekend zijn, iets van dien aard in elk geval. Maar die bevindelijke kennis is ten aanzien van de kinderdoop absoluut niet nodig. Bij de rechtvaardiging gaat het over het verbond, de overeenkomst, tussen God de Vader en de Zoon.

Theoretisch kun je hier natuurlijk eindeloos over blijven doorgaan. Maar volgens mij voel je zelf wel aan Luther dat er een verschil in soortelijk gewicht is tussen beide kwesties.

Ik heb ook nergens ontkend dat er verschil is in soortelijk gewicht; wel trek ik de rode lijn ergens anders dan waar jij hem trekt. Ik meen oprecht dat je anno 2014 niet zonder geestelijke schade de kinderdoop kunt inwisselen voor de geloofsdoop. Dan is er de facto ook sprake van een andere visie op verbond, verkiezing, rechtvaardiging, heiliging, etc. En dan zitten we dus wel bij het hart van de zaak. En voor de helderheid: dat geldt door ook voor de refobaptisten uit Overberg.

[Posthoorn]

Ik heb ook nergens ontkend dat er verschil is in soortelijk gewicht; wel trek ik de rode lijn ergens anders dan waar jij hem trekt. Ik meen oprecht dat je anno 2014 niet zonder geestelijke schade de kinderdoop kunt inwisselen voor de geloofsdoop. Dan is er de facto ook sprake van een andere visie op verbond, verkiezing, rechtvaardiging, heiliging, etc. En dan zitten we dus wel bij het hart van de zaak. En voor de helderheid: dat geldt door ook voor de refobaptisten uit Overberg.

Laat ik dan eens een andere lijn doortrekken, namelijk de lijn van 1931. Wanneer je dat consequent doet, dan kom je ergens uit bij een praktisch gereformeerd baptisme in doops- en avondmaalsopvatting. Precies het verwijt dat de aanhangers van 1931 nogal eens krijgen. Ik zeg dan: kom er maar eerlijk voor uit, in plaats van net te doen of je rechtstreeks de lijn van de 16e eeuw voortzet.
Wanneer ik 'sympathiseer' met de geloofsdoop, dan is het meer met het oog op díé lijn, dan met het oog op de stroming die jij bedoelt. Overigens weet ik te weinig van de refobaptisten uit Overberg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[Auto]

Laat ik dan eens een andere lijn doortrekken, namelijk de lijn van 1931. Wanneer je dat consequent doet, dan kom je ergens uit bij een praktisch gereformeerd baptisme in doops- en avondmaalsopvatting. Precies het verwijt dat de aanhangers van 1931 nogal eens krijgen. Ik zeg dan: kom er maar eerlijk voor uit, in plaats van net te doen of je rechtstreeks de lijn van de 16e eeuw voortzet.
Wanneer ik 'sympathiseer' met de geloofsdoop, dan is het meer met het oog op díé lijn, dan met het oog op de stroming die jij bedoelt. Overigens weet ik te weinig van de refobaptisten uit Overberg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. 1931 wordt voornamelijk bepaald door de verkiezing en wat er mee samenhangt. Dat hoeft geen groot verschil te zijn als de 3 Formulieren van Enigheid volledig worden gehanteerd. Inzake de geloofsdoop val je al helemaal buiten de 3 Formulieren van Enigheid en sta je op afstand van 1931.

Hetzelfde voorbeeld is te hanteren met de verschillen tussen de Supralapsaristen en Infralapsaristen op de Synode van Dordrecht. De Supralapsaristen waren in de minderheid en hebben hun opvattingen niet opgelegd. Samen konden ze tot overeenstemming komen op de Synode. En de Remonstranten werden veroordeeld en daar zit precies de crux inzake het refobaptisme AD 2014

[Posthoorn]

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. 1931 wordt voornamelijk bepaald door de verkiezing en wat er mee samenhangt. Dat hoeft geen groot verschil te zijn als de 3 Formulieren van Enigheid volledig worden gehanteerd. Inzake de geloofsdoop val je al helemaal buiten de 3 Formulieren van Enigheid en sta je op afstand van 1931.

Ik heb het over het doortrekken van een lijn. Ik heb het niet over de formele kant van de kwestie. Daarbij is het ook nog eens een toelichting voor Luther.

[parsifal]

Ik schreef "onze" jeugd. Ik bedoelde daarmee de jongeren die opgevoed zijn met Gods Woord en de 3FvE. Deze jongeren worden steeds meer in verwarring gebracht door artikelen/meningen die tegen de 3FvE ingaan. Door gebrek aan kennis van wat zij geloven en belijden staan ze meer open voor dwalingen. M.i. is de les dan ook niet dat wij onze jongeren allerlei tegengestelde meningen moeten bijbrengen maar om ze de gereformeerde (en in mijn ogen Bijbelse) leer uit te leggen en ze zo kennis te geven die ze kan wapenen tegen bv de dwaalleer van de geloofsdoop.

Dit kan ik dus niet waarderen. Ook jongeren komen met vragen en misschien stoppen ze vragen te stellen over de geloofsdoop als je het dwaalleer noemt en lekker sterk aanzet, maar de vragen zelf gaan niet weg. Je hoeft niet allerlei meningen als gelijkwaardig voor te stellen, maar het is wel goed om ze eerlijk voor te stellen op een manier waarmee aanhangers van bijvoorbeeld de geloofsdoop in kunnen stemmen. Karikaturen en harde taal zijn heel duidelijk maar ik denk echt dat jongeren zich er meer door bedrogen voelen.