Wees niet bang!

[Mannetje]

Bleek of leek... Voor een toevallig langskomend citaat gebruik je wel grote woorden, namelijk...

Kijk ik naar mijn eigen kinderen, ze zijn nog lang geen 16, dan zie je dingen... Ga ik meteen een oordeel over hun geestelijke staat vellen aan de hand van wat ik zie? Nee, dat niet, noch de ene kant op, noch de andere kant op.
Maar dan zie ik wel de noodzaak om ze naar Christus te wijzen, die kinderen wil ontvangen, die hun zonden kan en wil vergeven. Maar ik zal niet zondermeer zeggen: je hoeft niet bang te zijn.
Wel: als jij bij de Heere schuilt, dan hoef je niet bang te zijn.

En dat is geen verschil in woorden, maar een fundamenteel verschil. Kinderen zijn niet veilig omdat ze kind zijn. Kinderen zijn veilig als ze in Christus zijn. Net als volwassenen.

[DDD]

En daarmee wijk je dus af van wat Brakel hier zegt. Dat kun je toch eenvoudig zelf lezen? Die pleit voor het uitgaan van de doop. Jij voor de visie dat het twee kanten op uit kan vallen. En er zijn ook mensen die hun kinderen bij voorbaat als ongelovigen beschouwen.

Over de leeftijd van 16 heb ik trouwens in het geheel geen grote woorden gebruikt. Maar ik sta open voor citaten van hem die het tegendeel zouden beweren van wat ik schrijf. En los daarvan weet ik heel aardig wat Brakel en nog wat schrijvers van allerlei dingen vinden, maar die kennis is niet met pagina en voetnoten in mijn hoofd opgeslagen.

[Marc_44]

Dit citaat kwam toevallig langs in een nieuwsbrief en bleek een woord op de juiste tijd.

Ik dacht dat je een grote "Wilhelmus à Brakel"-kenner was, gezien de stelligheid van je reacties. Maar het blijkt dus om een citaatje uit een nieuwbrief te gaan. Alhoewel ik het citaat interessant vind, vind ik ook dat je moet uitkijken met het geven van een interpretatie zonder het lezen van de brontekst.

[Mannetje]

Weet je, ik heb Brakel er nog even bijgepakt, en ik lees het volgende:

(2) Men moet werkzaam zijn naast de bediening.
XXXVIII. Men moet ook werkzaam zijn naast de bediening van de doop.
Als de doop bediend wordt, dan moet men niet uitlopen, niet met elkaar praten, niet wat anders denken of doen, alsof u aan de doop niet-me-tal gelegen was; maar men moet aandachtig op de gehele handeling letten.
(a) Hier heeft men te zien de wonderbare goedheid Gods, dat de Heere van de hemel een verbond opricht met de armen mens, en met ons en onze kinderen, daar Hij anderen voorbijgaat, en dat Hij dat verbond nu verzegelt.
(b) De grootheid van de zaak; wat worden daar al dierbare en grote zaken verzegeld, die een bondgenoot zeker zal deelachtig worden. En dat kind dat daar gedoopt wordt, wordt van God verheven tot een veel hoger staat dan een aards koning; zodat hier meer dan een koning ingehuldigd wordt.
(c) Onder de bediening van de doop moet een ieder peinzen en terugkeren op zijn eigen doop, denkende: zo plechtig ben ik ook eens tot de Heere gebracht, aan Hem overgegeven en zo is ook het verbond aan mij verzegeld.
(d) Dan heeft men te denken aan zijn gedoopte kinderen, dat die mede-verzegelden des Heeren zijn, en dat u beloofd hebt hen zo en zo op te voeden, dat zal u overtuigen en opwekken.
(e) Men moet ondertussen bidden, dat de Heere die kinderen de betekende verzegelde zaak wil deelachtig maken.
(f) En dan in liefde tot de gedoopte kinderen uitgaan, als nu leden van de Heere Jezus, van de gemeente, en nu mede deel hebbende aan datzelfde verbond.

En:

De zin van de vraag in het formulier van de doop.

XXVI. 8. Het formulier van de doop vraagt de ouders en de getuigen: Of ze niet bekennen, dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten van zijn gemeente behoren gedoopt te wezen? Om deze vraag wel te verstaan, zo merkt:
(a) dat het formulier spreekt tot bondgenoten, en van hun kinderen.
(b) Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen van degenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgene handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus.
(c) Geheiligd te zijn, is niet in een uitwendig verbond opgenomen te zijn, want daar is geen uitwendig verbond. De zaligheid des kinds, en niet iets uitwendigs, wordt van de ouders beoogd. De sacramenten zijn geen zegels van een uitwendig verbond, maar alleen van het genadeverbond, en tekenen en zegels van de rechtvaardigheid van het geloof; en ook het kind wordt bekend in Christus geheiligd te zijn, dat van geen uitwendig verbond gezegd kan worden. Ook wordt bekend dat het kind voor de doop geheiligd is, en daarom gedoopt moet worden; zo wordt het dan niet een bondgenoot door de doop, maar het was het al te voren, en te voren was er geen verbond, dan het verbond der genade.
(d) Het komt uit de onkunde en misvatting van de zaak, als sommigen het formulier veranderen, en zeggen: in Christus geheiligd zijnde, of, die geheiligd worden, in Christus geheiligd moeten worden. Indien men met die woorden wat anders wil, dan in het verbond der genade te zijn, gelijk men schijnt te willen, zo kan ik niet begrijpen, op wat grond zij hun kinderen laten dopen, of andere kinderen dopen, daar toch geen andere grond van dopen is, dan het verbond, van de genade, waarvan de doop een zegel is.

Dan concludeer ik dat Brakel inderdaad zegt dat we kinderen van bondelingen voor kinderen Gods moeten houden, tenzij het tegendeel blijkt.
Tegelijkertijd zegt hij niet dat alle kinderen van bondelingen kinderen Gods zijn.

Over de praktische uitwerking kan ik bij hem (zo gauw) niets vinden, maar ik vraag me af of hij zou zeggen tegen de kinderen:
Je bent een kind van God.

Zou hij dat zeggen, dan zou ik niet met hem instemmen, om de eenvoudige reden dat wij dat niet weten (en dat zegt Brakel wel, dat wij het niet weten). En als ik eerst tegen mijn kinderen zeg, als ze rond de vijf zijn: je bent een kind van God en als ze vijftien zijn en de kerk vaarwel zeggen: je bent geen kind van God, dan ben ik als opvoeder niet geloofwaardig.

[DDD]

Dit citaat kwam toevallig langs in een nieuwsbrief en bleek een woord op de juiste tijd.

Ik dacht dat je een grote "Wilhelmus à Brakel"-kenner was, gezien de stelligheid van je reacties. Maar het blijkt dus om een citaatje uit een nieuwbrief te gaan. Alhoewel ik het citaat interessant vind, vind ik ook dat je moet uitkijken met het geven van een interpretatie zonder het lezen van de brontekst.

Ik heb niet gezegd dat ik een grote Brakelkenner ben, maar wel dat ik heel goed weet wat hij van een aantal onderwerpen vond. Hierboven heeft iemand dat al nader uitgezocht, en dat is helemaal in lijn met wat ik schreef. Ik heb de brontekst zeker wel bestudeerd, maar niet nu.

Dat als punt 1.

En verder:

@ Mannetje:

Brakel zegt dus precies wat ik zeg. En het is prima dat je het daarmee niet eens bent, maar dan blijft staan wat ik reeds eerder zei:

Maar Vader Brakel is in ieder geval aan de kant geschoven, kunnen we wel constateren. Dat mag, maar dat mag dan ook wel expliciet zo gesteld worden. Want die heeft het zeker niet over separeren bij kleine kinderen. Het idee.

Brakel zegt niet, in ieder geval bij mijn weten niet expliciet tegen ieder gedoopt kind dat het behouden zal zijn. Hij zegt dat kinderen zo moeten worden behandeld alsof dat zo is. Ze hebben recht op de beloften van het genadeverbond, niet uit zichzelf, maar uit kracht van de doop. En als blijkt dat ze zich daar in ongeloof niets van aantrekken, pas dan kun je ze onderscheiden als mensen die opgeroepen moeten worden zich tot God te bekeren.

Brakel schrijft hier trouwens ook nog wat over in het hoofdstuk over de waarachtige bekering.

En jij bent het daarmee niet eens. Dat kan, dominee Moerkerken vindt dat bijvoorbeeld ook niet, en nog veel meer predikanten in de GG. Maar dat is omdat men vindt dat God dan niet geloofwaardig zou zijn. Zolang God zich in zijn openbaring daarover niet heeft uitgelaten lijkt mij dat helemaal geen probleem, en de geloofwaardigheid van de ouder al helemaal niet.

[Mannetje]

Waar staat in de Bijbel datgene wat Brakel stelt?

En, begrijp ik goed als je zegt dat je op vijfjarige leeftijd je kinderen voorhoudt dat zij kinderen van God zijn? Waar baseer je dat dan op? En wat dan als ze op vijftienjarige leeftijd de kont tegen de krib gooien? "Sorry jongen, ik heb me vergist, je bent geen kind van God..."

Of zou je op vijfjarige leeftijd iets voorzichtiger zijn in je uitlatingen?

En wil je het zo stellen, dan ben ik op dit punt wat minder stellig dan Brakel. Dat is iets anders dan dat ik hem aan de kant schuif. Maar goed, jij hebt het recht om stellig te zijn.

[refo]

Wellicht is dat in het geheel niet van belang.
Wij hoeven daarover namelijk niet te oordelen, maar dat doen we wel graag.

[DDD]

Ach. Je hoeft niet zoveel te zeggen, als het uitgangspunt maar goed is. En daar ging het hier over, naar aanleiding van een liedje wat sommige mensen bezwaarlijk vonden.

Het gaat er bij heel veel dingen om hoe je kinderen benadert. Dat zie je ook bij Marrokkanen. Als je er maar genoeg vanuit gaat dat ze asociaal zijn dan worden ze dat vanzelf.

Misschien dat aan de kant schuiven in jouw geval wat stellig is, maar voor andere bijdragen die haaks op zijn standpunt stonden geldt dat in ieder geval wel.

[rekcor]

Maar zou Brakel het onderhavige liedje

Je hoeft niet bang te zijn
al gaat de storm tekeer.
Leg maar gewoon je hand
in die van onze Heer.

2 Je hoeft niet bang te zijn,
als oorlog komt of pijn.
De Heer zal als een muur
rondom je leven zijn.

3 Je hoeft niet bang te zijn,
al gaan de lichten uit.
God is er en Hij blijft,
als jij je ogen sluit.

nu van harte meezingen voor zijn kinderen, of niet?

(Niet dat dat er ten diepste toe doet, want het is niet WWBD, maar ik ben toch benieuwd)

[DDD]

Ik denk van wel. En misschien Ledeboer ook nog wel.

[-DIA-]

Alle kinderen der bondgenoten, hetzij bekeerde of onbekeerde, hetzij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn uit kracht van het verbond Gods in welke zij geboren zijn en alzo te zijn kinderen des verbonds. Zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is voor hun eigen rekening. De zoon zal niet dragen de misdaad van de vader. Zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen Gods te houden als ze opgroeien totdat ze metterdaad betonen dat ze trouweloos in het verbond zijn en aan de belofte geen deel hebben.

Ik heb het citaat van Brakel maar weer even erbij gepakt.
Dat jonggestorven kinderen krachtens het Verbond Gods zalig zijn, geloof ik, met de opstellers van de DL.
Maar dat je op grond van dit citaat alleen zegt dat we kinderen zo tot hun 16e maar voor wedergeboren moeten houden en ook nog stelt dat je, als je daar aan twijfelt, het oude reformatorische spoor niet volgt, gaat wel erg snel... Heb je nog twee citaten uit de oude reformatorische bron die dit ook onderbouwen, dan wil ik er best dieper over nadenken...

Maar wanneer ik het doopformulier lees, dan lees ik over de noodzaak van wedergeboorte. En toen ik ja zei, heb ik beloofd ook dat aan mijn kinderen te onderwijzen.

Even ter verduidelijking. Wat zeggen de Dordtse Leerregels nu eigenlijk? En is dat Bijbels?
Nademaal wij van den wil van God uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen
heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten
de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven
wegneemt.

Betekent dat dat alle jonggestorven kinderen behouden worden?
Nee toch? Waar grondt zich deze belijdenis dan op?
Niet op iets in die kinderen, als zouden die heilig zijn.
Maar uit kracht van het genadeverbond. Buiten dat verbond is geen behoudenis, ook niet voor ongeborenen.
Maar het verbond Gods is onveranderlijk ten aanzien van zowel de reeds geborenen als ten aanzien van de nog
ongeborenen.

Wat houdt dit dan in?
Dat de kleine kinderen, ook zelfs voor hun geboorte, in het genadeverbond begrepen, zeker behouden zullen worden.
Daar moeten wij niet aan twijfelen. Dat verbond is zo vast: Want bergen zullen wijken, en heuvelen wankelen;
maar Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken, en het verbond Mijns vredes zal niet wankelen, zegt de HEERE,
uw Ontfermer.

Het gaat hier niet over de kinderen van nature, maar over Gods eeuwige verbond.
Daarin zijn al Zijn uitverkorenen begrepen, zelfs ook de kinderen, die nog niet geboren zijn.
Dat houdt dan ook niet in dat elk kind, geboren uit gelovige ouders, hoofd voor hoofd zalig zal worden.
Anders zou de belijdenis hier de Schrift tegenspreken.
Dat doet het niet, want het ziet op de kinderen uit gelovige ouders, gerekend in Gods Verbond, dat
onwankelbaar vast is.

[DDD]

En welk schriftwoord zou daarmee worden tegengesproken, dan?

[rekcor]

Het gaat hier niet over de kinderen van nature, maar over Gods eeuwige verbond.
Daarin zijn al Zijn uitverkorenen begrepen, zelfs ook de kinderen, die nog niet geboren zijn.
Dat houdt dan ook niet in dat elk kind, geboren uit gelovige ouders, hoofd voor hoofd zalig zal worden.
Anders zou de belijdenis hier de Schrift tegenspreken.
Dat doet het niet, want het ziet op de kinderen uit gelovige ouders, gerekend in Gods Verbond, dat
onwankelbaar vast is.

Het gaat om kinderen van waarlijk gelovige ouders die jong sterven. Van die kinderen mogen we weten dat ze zalig zijn op grond van het genadeverbond met de ouders, waar de doop een teken van is.

Daarom kan het ook niet bestaan dat kinderen van ongelovige ouders gedoopt worden. Het kan ook niet bestaan dat ouders hun kinderen wel laten dopen maar niet aan het Avondmaal deelnemen. Dat is inconsequent: of kinderen laten dopen en aangaan, of geen van beiden. Meer smaken zijn er niet.

[DDD]

Dat is wel echt een ander onderwerp, trouwens.

Ik bedacht inmiddels nog dat het wel grappig is dat een liedje door sommigen wordt afgewezen omdat het evangelisch zou zijn, terwijl bij nadere verbondsbeschouwing blijkt dat het eerder te gereformeerd dan te evangelisch is. Immers, van een vrije keus en een oproep tot bekering wordt helemaal niet gesproken. Het liedje spreekt de kinderen aan als verbondskinderen. Dat is toch wel ietwat ironisch.

Aan de andere kant is deze discussie al oud, want zolang er gereformeerden zijn is hierover gesproken.

Ik ben heel benieuwd naar het Schriftwoord van DIA.

[rekcor]

Dat is wel echt een ander onderwerp, trouwens.

Het is een ander aspect van hetzelfde onderwerp: Wat houdt het verbond precies in, en wat - om het even plat te zeggen - heb je eraan om in het verbond te zitten? En, daarmee samenhangend, wat heeft de doop voor betekenis?

Maar laten we inderdaad bij de kern blijven.

Ik bedacht inmiddels nog dat het wel grappig is dat een liedje door sommigen wordt afgewezen omdat het evangelisch zou zijn, terwijl bij nadere verbondsbeschouwing blijkt dat het eerder te gereformeerd dan te evangelisch is. Immers, van een vrije keus en een oproep tot bekering wordt helemaal niet gesproken. Het liedje spreekt de kinderen aan als verbondskinderen. Dat is toch wel ietwat ironisch.

Dat komt omdat het verbond niet bestaat in de hoofden van die sommigen (tenminste, dat denk ik). Ze kunnen er vanwege de 3F niet omheen, maar eigenlijk bestaat het verbond niet. Van Ruler zegt het nogal cru:

[D]e ultra-gereformeerden hebben de kinderdoop, waar ze -- uit conservatisme? -- hardnekkig aan vasthouden, gedevalueerd tot een in wezen waardeloze christelijke usance. Betekenis heeft de doop eigenlijk niet. In ieder geval geen heilsbetekenis. Maximaal is hij teken van het uitwendige verbond -- en we weten wat het woord "uitwendig" in de mond van ultra-gereformeerden betekent, welk een bepaald ketterse klank het daar heeft.
(http://wapenveldonline.nl/artikel/399/u ... rijzinnig/)