Interpretatie "Jij en Daniel" (uit: Nieuwe lay-out BhP)

[Luther]

In de hoop dat mijn reageren nu ook duidelijk is.

Eerlijk gezegd totaal niet. Ik zie nog steeds niet in waar het artikel voor jongeren door ds. Kempeneers hier fout is? In vers 7 staat alleen dat de Chaldeën de droom niet bekend maakten; in vers 18 staat dat ze niet bij machte waren. Dat kan zijn doordat ze het inderdaad niet konden, omdat ze het niet wisten; het is op basis van wat er staat ook niet uit te sluiten dat ze niet bij machte waren omdat ze stikten van de angst. Gezien de reactie die Daniël geeft, lijkt me dat niet eens onlogisch.

[WimA]

In de hoop dat mijn reageren nu ook duidelijk is.

Eerlijk gezegd totaal niet. Ik zie nog steeds niet in waar het artikel voor jongeren door ds. Kempeneers hier fout is? In vers 7 staat alleen dat de Chaldeën de droom niet bekend maakten; in vers 18 staat dat ze niet bij machte waren. Dat kan zijn doordat ze het inderdaad niet konden, omdat ze het niet wisten; het is op basis van wat er staat ook niet uit te sluiten dat ze niet bij machte waren omdat ze stikten van de angst. Gezien de reactie die Daniël geeft, lijkt me dat niet eens onlogisch.

Het kan inderdaad allemaal. Het is alleen wel een vorm van inlegkunde. Overigens suggereer jij ook weer iets anders dan ds. K stelde, zie onderstreepte zin. Dat maakt het allemaal niet eenvoudiger.

[Luther]

In de hoop dat mijn reageren nu ook duidelijk is.

Eerlijk gezegd totaal niet. Ik zie nog steeds niet in waar het artikel voor jongeren door ds. Kempeneers hier fout is? In vers 7 staat alleen dat de Chaldeën de droom niet bekend maakten; in vers 18 staat dat ze niet bij machte waren. Dat kan zijn doordat ze het inderdaad niet konden, omdat ze het niet wisten; het is op basis van wat er staat ook niet uit te sluiten dat ze niet bij machte waren omdat ze stikten van de angst. Gezien de reactie die Daniël geeft, lijkt me dat niet eens onlogisch.

Het kan inderdaad allemaal. Het is alleen wel een vorm van inlegkunde. Overigens suggereer jij ook weer iets anders dan ds. K stelde, zie onderstreepte zin. Dat maakt het allemaal niet eenvoudiger.

Er staat in vers 7 alleen dat ze de droom niet uitlegden. In vers 18 staat in de grondtekst een werkwoord dat het beste vertaald kan worden met 'niet bij machte zijn'. Dat is breder dan 'niet kunnen' of 'niet in staat zijn'.
Laat ook helder zijn dat deze kwestie niet de kern van de boodschap is.

[huisman]

In de hoop dat mijn reageren nu ook duidelijk is.

Eerlijk gezegd totaal niet. Ik zie nog steeds niet in waar het artikel voor jongeren door ds. Kempeneers hier fout is? In vers 7 staat alleen dat de Chaldeën de droom niet bekend maakten; in vers 18 staat dat ze niet bij machte waren. Dat kan zijn doordat ze het inderdaad niet konden, omdat ze het niet wisten; het is op basis van wat er staat ook niet uit te sluiten dat ze niet bij machte waren omdat ze stikten van de angst. Gezien de reactie die Daniël geeft, lijkt me dat niet eens onlogisch.

Het kan inderdaad allemaal. Het is alleen wel een vorm van inlegkunde. Overigens suggereer jij ook weer iets anders dan ds. K stelde, zie onderstreepte zin. Dat maakt het allemaal niet eenvoudiger.

....en hebben wij ook iets geleerd van de toepassing die ds Kempeneers maakt in dit mooie artikel ?

[WimA]

In de hoop dat mijn reageren nu ook duidelijk is.

Eerlijk gezegd totaal niet. Ik zie nog steeds niet in waar het artikel voor jongeren door ds. Kempeneers hier fout is? In vers 7 staat alleen dat de Chaldeën de droom niet bekend maakten; in vers 18 staat dat ze niet bij machte waren. Dat kan zijn doordat ze het inderdaad niet konden, omdat ze het niet wisten; het is op basis van wat er staat ook niet uit te sluiten dat ze niet bij machte waren omdat ze stikten van de angst. Gezien de reactie die Daniël geeft, lijkt me dat niet eens onlogisch.

Het kan inderdaad allemaal. Het is alleen wel een vorm van inlegkunde. Overigens suggereer jij ook weer iets anders dan ds. K stelde, zie onderstreepte zin. Dat maakt het allemaal niet eenvoudiger.

Er staat in vers 7 alleen dat ze de droom niet uitlegden. In vers 18 staat in de grondtekst een werkwoord dat het beste vertaald kan worden met 'niet bij machte zijn'. Dat is breder dan 'niet kunnen' of 'niet in staat zijn'.
Laat ook helder zijn dat deze kwestie niet de kern van de boodschap is.

Tja, Het woord waar het om gaat in dit geval is " לָֽא־יָכְלִ֤ין, waarbij de stam "to be able" betekent en er een ontkenning aan vooraf gaat. Een interpretatie dat een "niet bij machte zijn" iets anders is dan "niet kunnen" is overigens ook zeer discutabel. Alle vertalingen maken er "niet kunnen" van, het lijkt me stug dat zij de "bredere strekking" in de vertaling, als die er zou zijn, niet hebben gezien of niet hebben willen weergeven.

[WimA]

@Luther, @Huisman: Willen jullie overigens stoppen met het moralistische geneuzel? als er gewoon een discussie wordt gevoerd over de interpretatie van een Bijbelgedeelte?

[Ad Anker]

@Luther, @Huisman: Willen jullie overigens stoppen met het moralistische geneuzel? als er gewoon een discussie wordt gevoerd over de interpretatie van een Bijbelgedeelte?

Dat vind ik ook. Natuurlijk moeten we de boodschap ter harte nemen. Ik vind dat PvS best een punt heeft.

Kúnnen ze het niet? Jawel, dat kunnen ze best. Deze kinderen van de duivel krijgen van hun vader weleens bovennatuurlijke dingen te horen en ze beheersen de kunst van de dromenuitleg echt wel.

Dat Jawel, dat kunnen ze best is (te) sterk uitgedrukt n.a.v. wat ik lees in dat hoofdstuk en in de door mij gelezen verklaringen.

[Panny]

Bijzonder dat er na 4 jaar nog steeds gepraat wordt over de nieuwe lay-out van Bewaar het Pand
En na 13 pagina's nog steeds niet uitgepraat

[Mannetje]

@Luther, @Huisman: Willen jullie overigens stoppen met het moralistische geneuzel? als er gewoon een discussie wordt gevoerd over de interpretatie van een Bijbelgedeelte?

Ik zie dat geneuzel niet...

[huisman]

@Luther, @Huisman: Willen jullie overigens stoppen met het moralistische geneuzel? als er gewoon een discussie wordt gevoerd over de interpretatie van een Bijbelgedeelte?

@WimA Verwijder deze post aub ik ga namelijk over mijn eigen woorden en dat mag jij natuurlijk, fijnzinnig als je bent, moralistische geneuzel noemen. Maar houd dat voor jezelf

[Ad Anker]

@Luther, @Huisman: Willen jullie overigens stoppen met het moralistische geneuzel? als er gewoon een discussie wordt gevoerd over de interpretatie van een Bijbelgedeelte?

@WimA Verwijder deze post aub ik ga namelijk over mijn eigen woorden en dat mag jij natuurlijk, fijnzinnig als je bent, moralistische geneuzel noemen. Maar houd dat voor jezelf

....en hebben wij ook iets geleerd van de toepassing die ds Kempeneers maakt in dit mooie artikel ?

We bespreken hier een verkeerde interpretatie van een Bijbelgedeelte. Dat is al offtopic omdat deze topic over de layout gaat. Positief dat we het ook over de inhoud hebben. Maar zo'n opmerking van jou is ook weer offtopic. Een soort afleidingsmanoeuvre of zo. Dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten, al is het ook best dat iemand dat irritant vindt.

[Tiberius]

- Wees fatsoenlijk en respectvol tegen elkaar.
- Discussieer inhoudelijk en speel niet op de persoon.

bron: forumregels

[refo]

Vers 18 is iets wat Nebukadnezar zegt. Hij heeft geconstateerd dat de wijzen het niet konden.
Dat is toch wel opmerkelijk. In hoofdstuk 2 zeiden ze: vertel de droom en we leggen hem uit. Desnoods verzinnen we met z'n allen wat, denken we er altijd bij.
Nu vertelt hij een droom en leggen ze hem toch niet uit. Waarom staat er niet. Als ze het niet wisten, zouden ze juist wat verzinnen met z'n allen. Dan kun je niet anders concluderen dan dat ze het wisten, maar niet durfden vertellen (Daniel zweeg ook een uur) of dat ze het niet wilden (uiteindelijk zou God de eer krijgen en Nebukadnezar weer op de troon komen, dat was zeker niet voordelig voor ze. In hoofdstuk 2 had die God ze ook al te kijk gezet door zijn profeet). De koning komt er vanzelf achter.
Allemaal gefilosofeer, maar wat in ieder geval is vers 18 gesproken door een heidense koning op grond van wat hij waarneemt. Je kunt daar geen conclusies aan verbinden vanuit een alwetendheid van de schrijver.

[huisman]

@Luther, @Huisman: Willen jullie overigens stoppen met het moralistische geneuzel? als er gewoon een discussie wordt gevoerd over de interpretatie van een Bijbelgedeelte?

@WimA Verwijder deze post aub ik ga namelijk over mijn eigen woorden en dat mag jij natuurlijk, fijnzinnig als je bent, moralistische geneuzel noemen. Maar houd dat voor jezelf

....en hebben wij ook iets geleerd van de toepassing die ds Kempeneers maakt in dit mooie artikel ?

We bespreken hier een verkeerde interpretatie van een Bijbelgedeelte. Dat is al offtopic omdat deze topic over de layout gaat. Positief dat we het ook over de inhoud hebben. Maar zo'n opmerking van jou is ook weer offtopic. Een soort afleidingsmanoeuvre of zo. Dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten, al is het ook best dat iemand dat irritant vindt.

De toepassing heeft namelijk alles te maken met de exegese-keuze van ds Kempeneers.

Jongelui, dat is geen aangename boodschap. Daar wordt je niet door bemoedigd. Om die reden wilden de waarzeggers in Babel de droom niet uitleggen. Ze waren bang dat Nebukadnezar kwaad op hen zou worden. Om dezelfde reden zwijgen veel predikanten over de verdorvenheid van de mens. Zij willen hun hoorders met een goed gevoel naar huis laten gaan. Daarom doen ze alsof alle hoorders deel uitmaken van één grote familie, en ze spreken ze aan met 'broeders en zusters in de Heere Jezus Christus'. Maar hoe kan een dominee zijn gemeenteleden rustig en tevreden de kerk zien uitgaan, terwijl de luisteraars van Jezus weleens boos wegliepen en zeiden: 'Deze rede is hard, wie kan dezelve horen?' Wie de mensen alleen toeroept: 'Vrede, en geen gevaar!' wordt in het Oude testament ontmaskerd als een valse profeet! Trouwe dienaren van het Woord zullen de volle raad Gods willen verkondigen. Ook dat donkere aspect van de verdorvenheid van de mens. In de hoop dat jij je beeld erin herkent en dat je zal vragen: Schep mij een rein hart, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.

Sorry Tiberius maar toch wil ik het volgende schrijven in het openbaar en niet per PB.

WimA en Anker waarom altijd dat wantrouwen tegen mijn postings ? Nu zijn ze weer betiteld als moralistische geneuzel en een afleidingsmanoeuvre en irritant. Is dat nu een manier van volwassen discussiëren om steeds je tegenstander in de discussie verdacht te maken en zijn postings van zeer negatieve kwalificaties te voorzien ?

[Marco]

Dat 'uur' waarin Daniël verbijsterd was, is in andere vertalingen (inclusief HSV) een ogenblik geworden. Waar dat verschil vandaan komt, weet ik niet, maar ik zou aan dat uur geen exegese willen ophangen.

Daarnaast is het hele gedeelte van voor tot achter door Nebukadnezar geschreven en een op een in de Bijbel gekomen. Voordat je hier aan de conclusies van Nebukadnezar gaat twijfelen, moet je wel iets van een reden hebben. En kennelijk kende hij zijn pappenheimers wel: hij twijfelde niet aan het niet kunnen uitleggen van de magiërs, maar bespeurde bij Daniël wel een terughoudenheid t.o.v. het uitleggen van de droom. Bij de magiërs bespeurde hij die kennelijk niet. Het schriftgedeelte geeft bovendien geen enkele aanleiding te veronderstellen dat de magiërs de droom wel konden uitleggen maar niet durfden.

De gedachte dat de magiërs wel wat hadden kunnen verzinnen biedt ook geen soelaas: dat konden ze sowieso, of ze de echte uitleg kenden of niet. Kennelijk wilden of durfden ze juist dát niet. Nebukadnezar zou ze doorgekregen hebben.

De exegese dat ze het wel konden maar niet durfden is daarom nogal speculatief. Het is niet onmogelijk dat dat zo was, maar de Schrift geeft er geen duidelijke aanleiding voor. Daarmee staat ook de toepassing op losse schroeven. Die hoeft niet persé onwaar te zijn, maar is niet te baseren op dit schriftgedeelte.

Bovendien houd ik niet van dominees die het nodig vinden, sneren uit te delen naar andere predikanten. Dat doet ds. Kempeneers in dit stuk wel, en dat is erg jammer (hij zou een ban moeten krijgen!). Daarbij vergaloppeert hij zich ook nog als hij over 'broeders en zusters' begint. En dat is meer dan jammer..