Interpretatie "Jij en Daniel" (uit: Nieuwe lay-out BhP)

[huisman]

Helemaal mee eens. Ik heb geloof ik geen felle toon aangeslagen richting deze predikant. Is dat al wel gebeurd? Volgens mij valt dat mee, al kan ik wat over het hoofd hebben gezien. Het enige wat ik lees is dat PvS zegt dat door de uitleg van ds. Kempeneers de almacht van God tekort wordt gedaan. Dat is scherp, maar gezien de andere verklaringen niet geheel onterecht. De Bijbel zelf, en de verklaringen die ik hier zie, zeggen eenparig dat de wijzen het niet konden. Alleen God is machtig om dit bekend te maken en, wat ik zo mooi vind aan de uitleg van Henry, door Zijn Woord! (Jesaja, Ezechiël).
Anderzijds is het zo dat dit wat mij betreft ook weer geen halszaak is.

Persoonlijk vind ik de wijze van aandragen van dit punt door PvS in dit topic te insinuerend en zeker de reacties van bepaalde personen op de argumenten van Huisman die het opneemt voor de predikant zijn veel te fel.
Het te kort doen van Gods almacht vind ik geen argument. Dat is meer wat iemand erin leest dan dat ds. Kempeneers ermee heeft willen zeggen. Dat is de lijnen verder doortrekken op een wijze die ds. Kempeneers niet zou doen, naar ik vermoed. Daar is hij te gereformeerd voor. Je kunt hooguit stellen dat kwaadwillenden die gedachtengang in zijn woorden kunnen leggen. Maar daarmee is het nog geen feit dat zijn uitleg het ontkrachten van Gods almacht als boodschap meegeeft. Als je wilt kun je bij elke predikant wel op grond van bepaald woordgebruik een ketterij ontdekken.

Je raakt daar wel een punt. Het is wel zo dat huisman er boven op duikt en wat felheid oproept wellicht. Anderzijds kan PvS gewoon zeggen wat hij denkt i.p.v. een vraag stellen en ons in het ongewisse laten wat hij bedoelt. WimA haalde uiteindelijk het punt naar boven waar PvS op doelde, anderen konden het niet ontdekken. Ik denk ook niet dat de conclusie moet zijn dat ds. Kempeneers de almacht Gods loochent o.i.d., dat zou een grote rariteit zijn die geeneens in me opkomt.
In deze uitleg echter spreekt hij niet naar wat het hoofdstuk zegt en wat de nu door mij geziene verklaringen ervan zeggen. En dan worden in zijn uitleg de heidense wijzen teveel macht toegedicht, macht die God alleen toekomt. En daar mag je het best over hebben. Zoals er op dit forum over zaken gediscusseerd worden die nog veel meer gelieerd zijn aan dwalingen die geweerd dienen te worden. Dan is dit een middelmatig punt maar het is niet verboden om er hier over te spreken.

Persoonlijk vind ik dat ik rustig wat argumenten naar voren heb gebracht die de exegese van ds Kempeneers ondersteunen.

Ik heb ook gezegd dat ik zelf geen keuze maak maar dat ik PvS zijn opmerking dat ds Kempeneers tekort zou doen aan Gods almacht veel te ver vind gaan.

Verder is niemand ingegaan op het feit(ook vandaag nog) dat dienaren van de satan heel ver kunnen gaan in het na-apen van Gods werk (Bileam,Farao's tovenaars, waarzegster van Endor enz) lees de geschiedenis van de 10 plagen nog maar eens en je zult verbaasd staan wat die heidense tovenaars konden doen. Ik ben het dus ook niet eens met de onderstreepte zin in jouw post.

Predikanten moeten bij hun Bijbelstudie en voorbereiding van preken bijna altijd keuzes maken tussen verschillende exegeses

[Ad Anker]

Persoonlijk vind ik dat ik rustig wat argumenten naar voren heb gebracht die de exegese van ds Kempeneers ondersteunen.

(niet gelijk antwoorden: dan moet je maar lezen) maar welke argumenten heb je om de uitleg te ondersteunen?

Ik heb ook gezegd dat ik zelf geen keuze maak maar dat ik PvS zijn opmerking dat ds Kempeneers tekort zou doen aan Gods almacht veel te ver vind gaan.

In deze uitleg zou je kunnen zeggen dat er teveel nadruk gelegd wordt op het vermogen van die wijzen, wat het alvermogen van God daarmee tekort zou doen.

Verder is niemand ingegaan op het feit(ook vandaag nog) dat dienaren van de satan heel ver kunnen gaan in het na-apen van Gods werk (Bileam,Farao's tovenaars, waarzegster van Endor enz) lees de geschiedenis van de 10 plagen nog maar eens en je zult verbaasd staan wat die heidense tovenaars konden doen. Ik ben het dus ook niet eens met de onderstreepte zin in jouw post.

Zeker, zeker. Onder de toelating Gods kan er heel veel! Tot op de dag van vandaag toe. Maar ook die heidense wijzen konden alleen dromen uitleggen als God ze daartoe de macht gaf, net als Bileam, de tovenaars van Farao, die mevrouw uit Endor etc.) En dat mis ik hier wel, door deze uitleg.

Predikanten moeten bij hun Bijbelstudie en voorbereiding van preken bijna altijd keuzes maken tussen verschillende exegeses

Ik zou die verschillende exegeses hier dan wel willen zien. Er staat letterlijk dat de wijzen het niet konden, de door mij geziene verklaarders zeggen dat ook, maar wellicht is er een duidelijke, overtuigende exegese die dat ontkent.

[huisman]

Ik heb contact gehad met ds. K. en hij schrijft dat er in Daniël 4 niet staat dat zij het niet konden.
Terwijl er toch in het 18e vs. geschreven staat dat zij de uitlegging niet hebben kunnen bekendmaken.
Op dit 18e vers heb ik geen antwoord gehad van ds.

De vraag is of het 'niet kunnen' betrekking heeft op de uitleg van de droom of op het bekendmaken daarvan, om welke reden of oorzaak dan ook.
Dat is nogal een verschil. Op dit punt lijkt me de gezonde gereformeerde regel van toepassing dat de exegese vrij is en geen reden om een predikant te 'fileren'.

We fileren niemand hier m.i.

Maar is de regel dat, indien e.e.a. er niet staat, men in de exegese vrij is de verklaring naar eigen inzichten te geven? Dus in dit voorbeeld, als er niet staat in Dan 4 dat ze niet konden dat men dan vrij is om als exegese te geven dat ze niet durfden? Kan een andere exegese dan zijn dat ze niet wilden omdat Nebukadnezar niet best van betalen was? of...

met andere woorden, moet de "gezonde gereformeerde" exegese uit de tekst opkomen? Of mag een exegese alles beweren zolang het de tekst maar niet tegenspreekt?

Dat de Chaldeen terughoudend zullen zijn geweest in het uitleggen is echt geen inlegkunde. De Bijbel is duidelijk genoeg over hun heerser.

5 De koning antwoordde en zeide tot de Chaldeen: De zaak is mij ontgaan; indien gij mij den droom en zijn uitlegging niet bekend maakt, gij zult in stukken gehouwen worden , en uw huizen zullen tot een drekhoop gemaakt worden.

Ook waarschuwt Nebukadnezar om hem niets op de mouw te spelden. Hij gelooft namelijk dat als hij in Daniël 2 wel de droom verteld dat zij wat zullen verzinnen .

7 Zij antwoordden ten tweeden male, en zeiden : De koning zegge zijn knechten den droom, dan zullen wij de uitlegging te kennen geven .
8 De koning antwoordde en zeide: Ik weet vastelijk, dat gijlieden den tijd uitkoopt, dewijl gij ziet, dat de zaak mij ontgaan is.
9 Indien gijlieden mij dien droom niet te kennen geeft, ulieder vonnis is enerlei; daarom hebt gij een leugenachtig en verdicht woord voor mij te zeggen bereid, totdat de tijd verandere;

Als ze dan een tijd later weer een droom mogen uitleggen begrijp ik dat er staat: en ik zeide den droom voor hen; maar zij maakten mij zijn uitlegging niet bekend ; terwijl in hoofdstuk 2 duidelijk staat dat zij het niet konden (spreken ze ook zelf uit) staat dat in hoofdstuk 4 er niet ( alleen de uitleg van een heidense koning die het zo interpreteerd.)

[huisman]

Persoonlijk vind ik dat ik rustig wat argumenten naar voren heb gebracht die de exegese van ds Kempeneers ondersteunen.

(niet gelijk antwoorden: dan moet je maar lezen) maar welke argumenten heb je om de uitleg te ondersteunen?

Ik heb ook gezegd dat ik zelf geen keuze maak maar dat ik PvS zijn opmerking dat ds Kempeneers tekort zou doen aan Gods almacht veel te ver vind gaan.

In deze uitleg zou je kunnen zeggen dat er teveel nadruk gelegd wordt op het vermogen van die wijzen, wat het alvermogen van God daarmee tekort zou doen.

Verder is niemand ingegaan op het feit(ook vandaag nog) dat dienaren van de satan heel ver kunnen gaan in het na-apen van Gods werk (Bileam,Farao's tovenaars, waarzegster van Endor enz) lees de geschiedenis van de 10 plagen nog maar eens en je zult verbaasd staan wat die heidense tovenaars konden doen. Ik ben het dus ook niet eens met de onderstreepte zin in jouw post.

Zeker, zeker. Onder de toelating Gods kan er heel veel! Tot op de dag van vandaag toe. Maar ook die heidense wijzen konden alleen dromen uitleggen als God ze daartoe de macht gaf, net als Bileam, de tovenaars van Farao, die mevrouw uit Endor etc.) En dat mis ik hier wel, door deze uitleg.

Predikanten moeten bij hun Bijbelstudie en voorbereiding van preken bijna altijd keuzes maken tussen verschillende exegeses

Ik zou die verschillende exegeses hier dan wel willen zien. Er staat letterlijk dat de wijzen het niet konden, de door mij geziene verklaarders zeggen dat ook, maar wellicht is er een duidelijke, overtuigende exegese die dat ontkent.

Eerst maar de tekst lezen want dat staat er dus letterlijk niet (voor de goede orde het gaat over Daniël 4:7)

Op het door mij rood gemaakte verwijs ik naar mijn postings van vandaag.

[Ad Anker]

Laten wij even afzien van welke verklaring dan ook wat staat er in vers 7

en ik zeide den droom voor hen; maar zij maakten mij zijn uitlegging niet bekend .

Er staat dus niet dat zij de droom niet konden of durfden uitleggen.

In Daniël 2: 4 zeggen die Chaldeen echter : Toen spraken de Chaldeen, tot den koning in het Syrisch: O koning, leef in eeuwigheid ! Zeg uw knechten den droom, zo zullen wij de uitlegging te kennen geven.


Hun overtuiging is dus dat als zij een droom horen zij hem kunnen verklaren (misschien door de macht van satan of door fantasie) . Zij hadden natuurlijk wat kunnen verzinnen maar deden dat niet terwijl het niet verklaren ook dodelijk zou kunnen zijn of....schrokken ze van de droom en zijn uitleg en durfden ze niet.

De interpretatie die Nebukadnezar verderop geeft is natuurlijk nooit de verklaring of je moet zijn hele zin als waarheid zien.(Ook dat van die heilige goden)

omdat alle wijzen uit mijn koninkrijk mij de uitlegging niet kunnen bekendmaken; doch gij zijt ertoe in staat, daar de geest der heilige goden in u woont.

Je bedoelt waarschijnlijk dit met je argumenten.
De kantt. geeft een verklaring van vers 18, over die heilige goden, die ik dan wel weer logisch vindt. Matthew Henry verklaart dat de op heidense wijze uitgesproken 'heilige goden' gewoon de God van Israël is.
Erg overtuigend is jouw exegese voor mij echter niet, omdat het andere verklaringen tegenspreekt.

[Ad Anker]

Als ze dan een tijd later weer een droom mogen uitleggen begrijp ik dat er staat: en ik zeide den droom voor hen; maar zij maakten mij zijn uitlegging niet bekend ; terwijl in hoofdstuk 2 duidelijk staat dat zij het niet konden (spreken ze ook zelf uit) staat dat in hoofdstuk 4 er niet ( alleen de uitleg van een heidense koning die het zo interpreteerd.)

Ook daar vind ik de de kantt. helder: ze kunnen het niet, in hoofdstuk twee was het al bluf geweest. Logisch, want niemand kan de toekomst voorspellen. Alleen God weet het. Daar is de Schrift toch wel duidelijk over.

[Jongere]

Aan de mensen die van mening zijn dat het hier inderdaad om onvermogen gaat van de tovenaars om deze droom uit te leggen, de vraag: wat houdt dat 'niet kunnen' dan precies in?
Ik ga er vanuit dat de droom deze keer bekend was, omdat daar niets over staat in het hoofdstuk. Het 'niet kunnen' van hoofdstuk 2 lag heel duidelijk aan het feit dat toen de droom onbekend was, in dat hoofdstuk is er geen sprake van dat de tovenaars zouden twijfelen aan hun vermogen van het uitleggen van dromen. Bovendien waren ze om die reden in dienst; je kunt vrij gemakkelijk een droomduiding geven, of die waar is, is natuurlijk een andere vraag.

Maar als zij dat nu niet kunnen, wat betekent dat dan? Ze hadden toch eenvoudig een (voor de koning positieve) uitleg bij elkaar kunnen verzinnen als zij de droom hoorden?

[WimA]

Laten wij even afzien van welke verklaring dan ook wat staat er in vers 7

en ik zeide den droom voor hen; maar zij maakten mij zijn uitlegging niet bekend .

Er staat dus niet dat zij de droom niet konden of durfden uitleggen.

In Daniël 2: 4 zeggen die Chaldeen echter : Toen spraken de Chaldeen, tot den koning in het Syrisch: O koning, leef in eeuwigheid ! Zeg uw knechten den droom, zo zullen wij de uitlegging te kennen geven.


Hun overtuiging is dus dat als zij een droom horen zij hem kunnen verklaren (misschien door de macht van satan of door fantasie) . Zij hadden natuurlijk wat kunnen verzinnen maar deden dat niet terwijl het niet verklaren ook dodelijk zou kunnen zijn of....schrokken ze van de droom en zijn uitleg en durfden ze niet.

De interpretatie die Nebukadnezar verderop geeft is natuurlijk nooit de verklaring of je moet zijn hele zin als waarheid zien.(Ook dat van die heilige goden)

omdat alle wijzen uit mijn koninkrijk mij de uitlegging niet kunnen bekendmaken; doch gij zijt ertoe in staat, daar de geest der heilige goden in u woont.

Je bedoelt waarschijnlijk dit met je argumenten.
De kantt. geeft een verklaring van vers 18, over die heilige goden, die ik dan wel weer logisch vindt. Matthew Henry verklaart dat de op heidense wijze uitgesproken 'heilige goden' gewoon de God van Israël is.
Erg overtuigend is deze exegese voor mij echter niet, omdat het andere verklaringen tegenspreekt.

De redenering dat ook het eerste deel van de zin niet serieus genomen hoeft te worden omdat Nebukadnezar als heiden - of op heidense wijze - het tweede deel van de zin verwoord is een vreemde redenering. Dat is m.i. ook geen valide argument. Het is zeer aannemelijk dat een heiden wel goed ziet wat de tovenaars wel of niet kunnen en tegelijkertijd de reden van dit wel of niet kunnen niet aan God toeschrijft maar aan afgoden. Dat is m.i. ook wat de kanttekeningen zeggen.

[WimA]

Aan de mensen die van mening zijn dat het hier inderdaad om onvermogen gaat van de tovenaars om deze droom uit te leggen, de vraag: wat houdt dat 'niet kunnen' dan precies in?
Ik ga er vanuit dat de droom deze keer bekend was, omdat daar niets over staat in het hoofdstuk. Het 'niet kunnen' van hoofdstuk 2 lag heel duidelijk aan het feit dat toen de droom onbekend was, in dat hoofdstuk is er geen sprake van dat de tovenaars zouden twijfelen aan hun vermogen van het uitleggen van dromen.

Maar als zij dat nu niet kunnen, wat betekent dat dan? Ze hadden toch eenvoudig een (voor de koning positieve) uitleg bij elkaar kunnen verzinnen als zij de droom hoorden?

Lees eerst even de kanttekeningen bij deze hoofdstukken, het zal veel van bovenstaande vragen beantwoorden. Kern is wat Anker in de hieronder staande posting stelt.

Maar even kort, het "wel kunnen" van de tovenaars in H2 is bluf, ze (de tovenaars) zeggen dit ook pas als ze horen dat de koning zijn droom is vergeten. (zie ook kanttekeningen)
Niet kunnen houdt in wat er staat. Gewoon niet kunnen. Niet een niet willen of een niet durven maar een niet kunnen.

De laatste vraagstelling, "Hadden ze niet gemakkelijk dit of dat..." is speculeren. De tekst zwijgt erover. Hoeven wij niet te weten blijkbaar.

[Jongere]

Je gaat niet in op mijn vraag, WimA. Het gaat hier niet om speculeren buiten de tekst om, maar heel eenvoudig de vraag naar uitleg van de tekst. Die mensen waren droomuitleggers. Dat had niets met bluf te maken, het was gewoon hun werk: "Toen spraken de Chaldeeën tot den koning in het Syrisch: O koning, leef in eeuwigheid; zeg uw knechten den droom, zo zullen wij de uitlegging te kennen geven."
Of ze daarmee altijd de waarheid spraken is natuurlijk een andere zaak.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig wat het inhoudt dat ze dat nu niet kunnen.
Wat betekent dat dan? Kunnen ze niks zeggen? Merken ze concreet dat hun geestelijk inzicht verhinderd wordt?

[WimA]

Je gaat niet in op mijn vraag, WimA. Het gaat hier niet om speculeren buiten de tekst om, maar heel eenvoudig de vraag naar uitleg van de tekst. Die mensen waren droomuitleggers. Dat had niets met bluf te maken, het was gewoon hun werk: "Toen spraken de Chaldeeën tot den koning in het Syrisch: O koning, leef in eeuwigheid; zeg uw knechten den droom, zo zullen wij de uitlegging te kennen geven."
Of ze daarmee altijd de waarheid spraken is natuurlijk een andere zaak.

De uitleg van ook deze tekst moet wel overeenkomen met andere teksten in de Schrift. Hun werk - als dromen uitlegger - was bluffen dat zij dat konden. Vervolgens riepen ze de hulp in van boze geesten die hun - onder Gods toelating - dingen bekend maakten. Zoals b.v. ook in NL het glaasje draaien. Net zoals men in Afrika ingewanden bestudeerd.

Maar nu kwam die toelating van God er niet zoals er staat in H4. Hij verhinderde hun zwarte magie. Dat houdt m.i. gewoon het niet kunnen in.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig wat het inhoudt dat ze dat nu niet kunnen.

Het houdt in dat zij deze uitleg van de droom niet aan de koning kunnen bekend maken. En dit, mede gelet op andere Schriftplaatsen, omdat ze het niet wisten.

[Jongere]

Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.

[Ad Anker]

Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.

Huh? Wat houdt die reële macht in? Dat ze het eigenlijk wel kunnen maar dat ze het nu, in hoofdstuk 4, een keer niet konden?

[PvS]

Ds. K. volgt volgens eigen zeggen hier de kanttekening niet.

[huisman]

Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.

Huh? Wat houdt die reële macht in? Dat ze het eigenlijk wel kunnen maar dat ze het nu, in hoofdstuk 4, een keer niet konden?

Bv de reële macht van Farao's tovenaars ? Want een iegelijk wierp zijn staf neder, en zij werden tot draken; of En de vis, die in de rivier was, stierf ; en de rivier stonk, zodat de Egyptenaars het water uit de rivier niet drinken konden; en er was bloed in het ganse Egypteland. Doch de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen; zodat Farao’s hart verstokte

Ik blijf zeggen dat Daniël 4:7 niet zegt dat zij het niet konden alleen Nebukadnezar legt het zo uit (vs18)