Doop in plaats van de besnijdenis?

elbert
Berichten: 1340
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door elbert »

refo schreef:Dan lees je niet goed.
Hand. 15:5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der Farizeën, die gelovig zijn geworden, zeggende, dat men hen moet besnijden, en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
Hand. 15:24 Nademaal wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden welken wij dat niet bevolen hadden

De besnijdenis was het hoofdpunt van degenen die vonden dat dat moest gebeuren, maar lang niet het enige. De wet van Mozes onderhouden, houdt nl. meer in dan alleen je laten besnijden. Dat vinden we ook verderop in de brieven van Paulus terug (bijv. Kol. 2:16).
refo schreef:Het ging met name erom of er behalve de doop ook nog de besnijdenis verricht moest worden.
Zie vers 1: En enigen die uit Judea gekomen waren, leerden de broeders: Als u niet besneden wordt volgens het gebruik van Mozes, kunt u niet zalig worden.
Het antwoord daarop van het convent was 'Niet waar'. En het argument was niet dat de doop daarvoor nu in de plaats gekomen was, terwijl je toch zou denken dat dat hét argument was in deze kwestie.
Je probeert nu achteraf een 16e eeuwse formulering in een 1e eeuwse controverse in te vullen. Allicht dat dat niet gebeurt, want zoals ik heb aangevoerd: hier was meer aan de hand dan alleen de formulering van het doopformulier.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door Sheba »

refo schreef:
elbert schreef:
refo schreef:In Handelingen zie je dat bij het apostelconvent ook niet gesteld wordt dat 'de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen'. Als dat ergens in de bijbel zou moeten staan, dan daar wel.
Bij het apostelconvent ging het om meer dan de besnijdenis alleen: het ging er ook om of de gelovige heidenen de bepalingen uit de wet van Mozes moesten onderhouden (Hand. 15:5). Het antwoord daarop was een overduidelijk nee. Het apostelconvent beantwoordde jouw vraag/opmerking dus niet, omdat er meer aan de hand was dan alleen de besnijdenis. De opmerking dat "de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen" is een uitvloeisel van dat besluit, dat verstrekkender was dan alleen de kwestie doop/besnijdenis.
Dan lees je niet goed.
Het ging met name erom of er behalve de doop ook nog de besnijdenis verricht moest worden.
Zie vers 1: En enigen die uit Judea gekomen waren, leerden de broeders: Als u niet besneden wordt volgens het gebruik van Mozes, kunt u niet zalig worden.
Het antwoord daarop van het convent was 'Niet waar'. En het argument was niet dat de doop daarvoor nu in de plaats gekomen was, terwijl je toch zou denken dat dat hét argument was in deze kwestie.
Nee want we worden ook niet zalig door de besnijdenis of door de doop. Maar alleen door een waar geloof in Christus.
Later schrijft Paulus wel degelijk dat alle ceremoniële wetten ( kol2) zijn weggenomen, uitgewist.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23838
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door refo »

Als dat zo was wist Paulus dat in Handelingen 15 ook al wel.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17326
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door huisman »

refo schreef:Als dat zo was wist Paulus dat in Handelingen 15 ook al wel.
Lees de Galatenbrief.
1 O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd, dat gij der waarheid niet zoudt gehoorzaam zijn; denwelken Jezus Christus voor de ogen te voren geschilderd is geweest, onder u gekruist zijnde?
2 Dit alleen wil ik van u leren : hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
3 Zijt gij zo uitzinnig? Daar gij met den Geest begonnen zijt, voleindigt gij nu met het vlees?
4 Hebt gij zoveel tevergeefs geleden? Indien maar ook tevergeefs!
5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs?
6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft , en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
7 Zo verstaat gij dan, dat degenen , die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door Sheba »

refo schreef:Als dat zo was wist Paulus dat in Handelingen 15 ook al wel.
Dat wist Paulus toen ook al dat de zaligheid niet van de besnijdenis afhankelijk is.
Paulus reageert in Handelingen 15 niet alleen op de besnijdenis zelf, maar ook op het uitvloeisel hiervan, namelijk dat zij (de christenen) zich (weer) aan allerlei ceremoniële instellingen moesten gaan houden ipv dat ze beleden dat het uit genade alleen was. (zie vers 5)

Dat de zaligheid alleen genade is, en niet via de besnijdenis of andere ceremoniële wetten wist Paulus dus ook.
Kijk maar in vers 11. Daar staat: dat wij geloven door de genade van Heere Jezus Christus zalig worden op zulke wijze als ook zij (de heidenen).

Verder waren de ceremoniële wetten en hun ceremonieën een voorafschaduwing van het komende werk van Christus.

Zou het niet zo zijn dat ook die landbelofte een voorafschaduwing is van het hemelse Kanaän voor de waar gelovige?
Waarom het ene, de ceremoniële wetten, wel als voorafschaduwing zien. En het andere, de landbelofte, niet? En nee, ik hang geen vervangingstheologie aan. Die zegt dat overal waar Israël staat een geestelijk Israël wordt bedoelt.
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door sirdanilot »

De Joodse besnijdenis alleen leidt niet tot zaligheid. De doop (kind of volwassen) alleen leidt niet tot zaligheid. Het eten van brood en wijn alleen leidt niet tot zaligheid.

Christus leidt tot zaligheid, en gehoorzamen aan zijn woord. Gehoorzamen aan zijn gebod tot doop volgend op de bekering (zoals ook oudvaders zoals Spurgeon leren, en zoals veelvuldig in de Schrift staat), ingaan op Zijn nodiging tot het Avondmaal. De besnijdenis des harten leidt tot zaligheid, de besnijdenis zelf is 'slechts voorhuid' Rom 2: 29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6497
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door Posthoorn »

Posthoorn schreef:Na mijn retraiteperiode hoop ik te reageren, eilander. ;-)
Inmiddels terug van mijn retraite.
Het is wat lastig te reageren op wat je schrijft, want als je niets overtuigend vindt van wat ds. De Jong schrijft, weet ik natuurlijk ook niet meer zo goed wat ik zeggen moet. ;-)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:Na mijn retraiteperiode hoop ik te reageren, eilander. ;-)
Inmiddels terug van mijn retraite.
Het is wat lastig te reageren op wat je schrijft, want als je niets overtuigend vindt van wat ds. De Jong schrijft, weet ik natuurlijk ook niet meer zo goed wat ik zeggen moet. ;-)
Ja, dat besef ik ook wel. Als ik verder lees in het boekje, krijg ik steeds meer dat gevoel: ds. De Jong vindt het allemaal zo logisch, dat je dit als kritische lezer gewoon niet volgt. Neem alleen al de opmerking over de aartsvaderbelofte aan Izak, die ik in mijn vorige posting aanhaal. Als je - zoals ik - letterlijk leest, is er geen enkel probleem om de tekst uit te leggen.

Ds. De Jong legt het óók letterlijk uit, maar begint tegelijkertijd te schuiven: "het is een wijze van spreken waar rek in zit" --> dat is toch zo vaag als het maar zijn kan? Maar langzamerhand bouwt hij op die manier wel z'n betoog op.

Op die manier maak je het iemand die wel in een landbelofte gelooft, niet echt moeilijk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6497
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Ja, dat besef ik ook wel. Als ik verder lees in het boekje, krijg ik steeds meer dat gevoel: ds. De Jong vindt het allemaal zo logisch, dat je dit als kritische lezer gewoon niet volgt. Neem alleen al de opmerking over de aartsvaderbelofte aan Izak, die ik in mijn vorige posting aanhaal. Als je - zoals ik - letterlijk leest, is er geen enkel probleem om de tekst uit te leggen.

Ds. De Jong legt het óók letterlijk uit, maar begint tegelijkertijd te schuiven: "het is een wijze van spreken waar rek in zit" --> dat is toch zo vaag als het maar zijn kan? Maar langzamerhand bouwt hij op die manier wel z'n betoog op.

Op die manier maak je het iemand die wel in een landbelofte gelooft, niet echt moeilijk.
Kennelijk voldoet ds. De Jongs methode niet voor jou. Maar hij heeft wel degelijk een punt. De verschuiving letterlijk-geestelijk zien we vooral als we het NT met het OT vergelijken. Profetieën over Israël en de volkeren worden 'geestelijk' geduid, de landbelofte zien we niet meer terug, óók niet in Rom. 11. Integendeel, in Rom. 4 wordt Abraham een 'erfgenaam der wereld' genoemd en wordt dit meteen betrokken op de rechtvaardiging door het geloof.
Wat ds. De Jong doet, is aantonen aan dat die 'vergeestelijking' er eigenlijk al van meet af aan in zit, ook al in het OT.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Ja, dat besef ik ook wel. Als ik verder lees in het boekje, krijg ik steeds meer dat gevoel: ds. De Jong vindt het allemaal zo logisch, dat je dit als kritische lezer gewoon niet volgt. Neem alleen al de opmerking over de aartsvaderbelofte aan Izak, die ik in mijn vorige posting aanhaal. Als je - zoals ik - letterlijk leest, is er geen enkel probleem om de tekst uit te leggen.

Ds. De Jong legt het óók letterlijk uit, maar begint tegelijkertijd te schuiven: "het is een wijze van spreken waar rek in zit" --> dat is toch zo vaag als het maar zijn kan? Maar langzamerhand bouwt hij op die manier wel z'n betoog op.

Op die manier maak je het iemand die wel in een landbelofte gelooft, niet echt moeilijk.
Kennelijk voldoet ds. De Jongs methode niet voor jou. Maar hij heeft wel degelijk een punt. De verschuiving letterlijk-geestelijk zien we vooral als we het NT met het OT vergelijken. Profetieën over Israël en de volkeren worden 'geestelijk' geduid, de landbelofte zien we niet meer terug, óók niet in Rom. 11. Integendeel, in Rom. 4 wordt Abraham een 'erfgenaam der wereld' genoemd en wordt dit meteen betrokken op de rechtvaardiging door het geloof.
Wat ds. De Jong doet, is aantonen aan dat die 'vergeestelijking' er eigenlijk al van meet af aan in zit, ook al in het OT.
Dat het in het NT niet meer alleen maar om het letterlijke Israël draait, is natuurlijk helder. Dus van een verandering daarin is zeker sprake.

Maar ds. De Jong gaat m.i. veel te ver. Het kan toch niet zo zijn dat de beloften in het OT hebben afgedaan omdat je ze in het NT niet meer tegen zou komen? Het NT is niet los verkrijgbaar!

In een ander topic noemde ik gisteren nog de volgende argumenten:
Waarom zijn dit nog onvervulde beloften?
Omdat er gesproken wordt over:
- het laatste der dagen (is na de komst van Christus)
- terugkeer van de vier einden des aardrijks (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien)
- een definitieve bewoning van het land (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien, want daarna is het land nog eens woest gelaten)

Het feit dat het volk inmiddels is teruggekeerd, is m.i. een duidelijk signaal dat de beloften in het OT niet afgedaan hadden. Ik kan nog steeds moeilijk begrijpen hoe mensen dit dan anders kunnen duiden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6497
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef: Dat het in het NT niet meer alleen maar om het letterlijke Israël draait, is natuurlijk helder. Dus van een verandering daarin is zeker sprake.
Sterker nog, in het NT draait het niet meer om het 'land' Israël, maar om het volk der Joden.
Maar ds. De Jong gaat m.i. veel te ver. Het kan toch niet zo zijn dat de beloften in het OT hebben afgedaan omdat je ze in het NT niet meer tegen zou komen? Het NT is niet los verkrijgbaar!
Er is geen enkele belofte die heeft 'afgedaan'. Als je dat zegt, neem je een geestelijke vervulling in feite niet serieus, nee, het moet 'letterlijk' zijn, anders zou dat betekenen dat een belofte heeft afgedaan. Dat klopt toch niet?
In een ander topic noemde ik gisteren nog de volgende argumenten:
Waarom zijn dit nog onvervulde beloften?
Omdat er gesproken wordt over:
- het laatste der dagen (is na de komst van Christus)
- terugkeer van de vier einden des aardrijks (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien)
- een definitieve bewoning van het land (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien, want daarna is het land nog eens woest gelaten)
- Het laatste der dagen is nú. Op ons zijn de 'einden der eeuwen' gekomen, schrijft de apostel Paulus. En in Hand. 2 wordt al gesproken over 'het laatste der dagen'!
- Terugkeer van de vier einden des aardrijks heeft aanvankelijk plaatsgevonden bij of na terugkeer uit de ballingschap. En als er een onvervulde 'rest' is dan heeft dat, op grond van het NT, betrekking op wat er nu gebeurt (bekering van Jood en heiden). Zie bijv. Joh. 10:16, waar over 'één kudde en één Herder' wordt gesproken (vgl. met de profetieën over het één worden van Juda en Efraïm).
- De definitieve bewoning vindt plaats wanneer er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal zijn, dan niet alleen maar van het land Israël, maar van de gehele aarde (Rom. 4:13).
Het feit dat het volk inmiddels is teruggekeerd, is m.i. een duidelijk signaal dat de beloften in het OT niet afgedaan hadden. Ik kan nog steeds moeilijk begrijpen hoe mensen dit dan anders kunnen duiden.
En ik kan nog steeds moeilijk begrijpen dat de Messiaanse heilstijd er zó uitziet: een seculiere staat Israël, waarbij er in het publieke domein geen plaats is voor het christelijk geloof.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17326
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:En ik kan nog steeds moeilijk begrijpen dat de Messiaanse heilstijd er zó uitziet: een seculiere staat Israël, waarbij er in het publieke domein geen plaats is voor het christelijk geloof.
Omdat de volheid der heidenen nog niet is ingegaan.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Maar eens zal het in Israël veranderen die belofte ligt er .

Het begint met een ernstige waarschuwing tegen ons(heidenen)
17 En zo enige der takken afgebroken zijn , en gij, een wilde olijfboom zijnde , in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden .
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken , en gij staat door het geloof . Zijt niet hooggevoelende, maar vrees .
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
Dan komt de heerlijke belofte voor Israël.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israel zalig worden
en dan de Goddelijke motivatie.
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef: Dat het in het NT niet meer alleen maar om het letterlijke Israël draait, is natuurlijk helder. Dus van een verandering daarin is zeker sprake.
Sterker nog, in het NT draait het niet meer om het 'land' Israël, maar om het volk der Joden.
Maar ds. De Jong gaat m.i. veel te ver. Het kan toch niet zo zijn dat de beloften in het OT hebben afgedaan omdat je ze in het NT niet meer tegen zou komen? Het NT is niet los verkrijgbaar!
Er is geen enkele belofte die heeft 'afgedaan'. Als je dat zegt, neem je een geestelijke vervulling in feite niet serieus, nee, het moet 'letterlijk' zijn, anders zou dat betekenen dat een belofte heeft afgedaan. Dat klopt toch niet?
Letterlijke beloften en geestelijke beloften neem ik serieus. Ik zou dit eerder om kunnen draaien: jij neemt de letterlijke beloften niet serieus door er een geestelijke vervulling aan te koppelen. Terwijl we - ik spreek nogmaals mijn verbazing uit - zien dat God Zijn letterlijke beloften letterlijk aan het vervullen is door de terugkeer, wil jij die belofte nog steeds geestelijk zien?!

Hoe lees je dan a Brakels Redelijke godsdienst op dit punt?

Eerder heb je de vraag gesteld hoe het dan in mijn optiek zit met de volgorde: eerst bekering, dan terugkeer. Meestal lees je die volgorde, dat klopt wel. Maar b.v. in Ezechiel 37 zie je wel de volgorde: eerst terugkeer, dan levend worden.
Posthoorn schreef:
In een ander topic noemde ik gisteren nog de volgende argumenten:
Waarom zijn dit nog onvervulde beloften?
Omdat er gesproken wordt over:
- het laatste der dagen (is na de komst van Christus)
- terugkeer van de vier einden des aardrijks (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien)
- een definitieve bewoning van het land (kan dus niet op terugkeer uit Babel zien, want daarna is het land nog eens woest gelaten)
- Het laatste der dagen is nú. Op ons zijn de 'einden der eeuwen' gekomen, schrijft de apostel Paulus. En in Hand. 2 wordt al gesproken over 'het laatste der dagen'!
- Terugkeer van de vier einden des aardrijks heeft aanvankelijk plaatsgevonden bij of na terugkeer uit de ballingschap. En als er een onvervulde 'rest' is dan heeft dat, op grond van het NT, betrekking op wat er nu gebeurt (bekering van Jood en heiden). Zie bijv. Joh. 10:16, waar over 'één kudde en één Herder' wordt gesproken (vgl. met de profetieën over het één worden van Juda en Efraïm).
- De definitieve bewoning vindt plaats wanneer er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zal zijn, dan niet alleen maar van het land Israël, maar van de gehele aarde (Rom. 4:13).
De massale bekering in het laatste der dagen is dan de bekeerlingen op het Pinksterfeest, denk jij? Laatste der dagen - dat zeg ik ook al - is na de komst van Christus. Maar wat je ziet, met name in Handelingen, dat de Joden toen juist de Christus hebben verworpen. Daarom keerden de apostelen zich tot de heidenen. Precies zoals Paulus schrijft in Romeinen 11.

Nogmaals: letterlijke beloften deels letterlijk, deels geestelijk opvatten vind ik een lastige.
Posthoorn schreef:
Het feit dat het volk inmiddels is teruggekeerd, is m.i. een duidelijk signaal dat de beloften in het OT niet afgedaan hadden. Ik kan nog steeds moeilijk begrijpen hoe mensen dit dan anders kunnen duiden.
En ik kan nog steeds moeilijk begrijpen dat de Messiaanse heilstijd er zó uitziet: een seculiere staat Israël, waarbij er in het publieke domein geen plaats is voor het christelijk geloof.
Dit vind ik een heel bijzondere uitspraak voor iemand die Brakel heeft gelezen. Niemand zegt toch dat dit de Messiaanse heilstijd is! Als gans (!) Israel tot bekering komt, zal het er in Israel en in de hele wereld heel anders uitzien. Dus niet zoals jij nu zegt.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door WimA »

huisman schreef:en dan de Goddelijke motivatie.
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
Je onderstreept nu 2x het woordeke allen. Maar hier worden niet alle mensen bedoeld toch? Want niet alle(n) zijn onder de ongehoorzaamheid besloten, o.a. Paulus niet. En dat de Heere niet aan alle joden barmhartigheid bewijst is ook openbaar.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6497
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop in plaats van de besnijdenis?

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Letterlijke beloften en geestelijke beloften neem ik serieus. Ik zou dit eerder om kunnen draaien: jij neemt de letterlijke beloften niet serieus door er een geestelijke vervulling aan te koppelen. Terwijl we - ik spreek nogmaals mijn verbazing uit - zien dat God Zijn letterlijke beloften letterlijk aan het vervullen is door de terugkeer, wil jij die belofte nog steeds geestelijk zien?!
Ik neem alle beloften serieus. Uit de context moet blijken of deze letterlijk en/of geestelijk opgevat moeten worden. Het strikte onderscheid dat jij maakt bestaat voor mij niet.
Hoe lees je dan a Brakels Redelijke godsdienst op dit punt?
Op dat punt heb ik idd. mijn twijfels. Brakel is voor mij niet het einde van alle tegenspraak.
Eerder heb je de vraag gesteld hoe het dan in mijn optiek zit met de volgorde: eerst bekering, dan terugkeer. Meestal lees je die volgorde, dat klopt wel. Maar b.v. in Ezechiel 37 zie je wel de volgorde: eerst terugkeer, dan levend worden.
Dan zou deze profetie dus de andere profetieën neutraliseren? Het klopt trouwens sowieso al niet, want het ‘levend worden’ en ‘terugkeren’ horen in deze profetie gewoon bij elkaar, zie vs. 14.
De massale bekering in het laatste der dagen is dan de bekeerlingen op het Pinksterfeest, denk jij? Laatste der dagen - dat zeg ik ook al - is na de komst van Christus. Maar wat je ziet, met name in Handelingen, dat de Joden toen juist de Christus hebben verworpen. Daarom keerden de apostelen zich tot de heidenen. Precies zoals Paulus schrijft in Romeinen 11.
Dus?
Dit vind ik een heel bijzondere uitspraak voor iemand die Brakel heeft gelezen. Niemand zegt toch dat dit de Messiaanse heilstijd is! Als gans (!) Israel tot bekering komt, zal het er in Israel en in de hele wereld heel anders uitzien. Dus niet zoals jij nu zegt.
Hoe zal de hele wereld er dan uitzien?
Plaats reactie